Переводчики шутят ))

[Фил]

Тутошняя публика Нагарджуну очень избирательно читает. )))

И это правильно!

[Сергей Хос]

И это правильно!

Ну да, как еще спастись от понимания? только собственной ограниченностью. Она - благо.

[Нико]

Ну да, как еще спастись от понимания? только собственной ограниченностью. Она - благо.

"Переводчики шутят" (с).

[Пема Дролкар]

Как все же отрадно (для меня лично), что можно найти практикующих единочаятелей, которыми не овладела унылая, занудная схоластика, воцарившаяся на этом форуме.

ЧТобы овладела занудная схоластика, надо так, чтоб ты высоко парил, а потом она овладела) А если ты не парил, а так просто себе всегда полз?)

Но вообще, ничего, зануднее книжных переводчиков, особенно с восточных кафедр, не бывает)

[Юй Кан]

В чём это проявляется и каковы этому причины ? Как Вы считаете ?

Не думаю, что открою тайну, если скажу известное и озвученное как-то тут самим Хосом: он ходит сюда не работать, а развлекаться.
Хотя было время, когда вместе с Хосом тут обсуждались вполне вполне серьёзные вопросы...
А что касается занудной схоластики, так это ярлык на всё, не являющееся -- по Хосу -- развлекухой. : )
Но вообще... Дхарма ведь -- дело серьёзное. Хотя развлекуха, конечно, -- привлекательнее. : )

[Пема Дролкар]

Кто ж ходит на форум работать?)(кроме модераторов)

Дхарма дело серьезное, но не надо делать из нее слишком серьезное дело.

[Юй Кан]

Дхарма, если строго, дело более чем серьёзное, потому делать из неё что-то не слишком серьёзное означает потакать своим слабостям, преобразуя четыре безмерные в четыре умеренные.

[Владимир Николаевич]

Но вообще... Дхарма ведь -- дело серьёзное. Хотя развлекуха, конечно, -- привлекательнее. : )

Какбы выразить свою мысль : )

Мы обращаемся к Дхарме для того, чтоб было - лучше, радостней, счастливей, чтоб устранять страдательности и их причины.
Для этого накапливаются позитивные впечатление в уме(пунья), очищается ум от грязи клеш создающих неприятности, совершаются умелые полезные действия, не совершаются неумелые вредные действия ...

Но если Дхарма при её применении вдруг ведёт к унылости, безрадостности, самобичеванию, сухости и т п., в том числе и нудной схоластике - то имхо: чего-то не то : )

(п.с. и нето не в Дхарме, которая хороша вначале, хороша в середине и хороша по завершению)

[Юй Кан]

Какбы выразить свою мысль : )

Мысли, по мне, лучше выражать, не соскальзывая с обсуждаемой темы и не подменяя понятия.

Мы обращаемся к Дхарме для того, чтоб было - лучше, радостней, счастливей, чтоб устранять страдательности и их причины.
Для этого накапливаются позитивные впечатление в уме(пунья), очищается ум от грязи клеш создающих неприятности, совершаются умелые полезные действия, не совершаются неумелые вредные действия ...

Но если Дхарма при её применении вдруг ведёт к унылости, безрадостности, самобичеванию, сухости и т п., в том числе и нудной схоластике - то имхо: чего-то не то : )

В частности, нигде не было речи о том, что следование Дхарме должно вести к перечисленному Вами в предыдущем абзаце.
Это при том, что периоды уныния/разочарований/отчаяния, безрадостности и т.п. (не понял, правда, о какой влажности Дхармы речь %) -- нормальные/естественные (особенно на определённых этапах, о которых не раз говорилось в форуме некоторыми участниками) состояния, преодолеваемые, даже при при отходе от Дхармы, возвращением к ней.
А что касается той же занудной схоластики, так ведь множественные сутты, сутры, каноны и комментарии к ним -- никак не равлекуха и не шутки буддологов или переводчиков...

На полях: не раз уже говорил, что "занудство" -- уничижительное именование для тщательности, дотошности, щепетильности... теми, кто склонен к обратному.

[Цхултрим Тращи]

Но если Дхарма при её применении вдруг ведёт к унылости, безрадостности, самобичеванию, сухости и т п., в том числе и нудной схоластике - то имхо: чего-то не то : )

Это влияние евробуддийского подхода и идеологии позитив финкинга. Обращаться к Дхарме, чтобы стало лучше, радостней и счастливей —это следование восьми мирским Дхармам (стремление к приятному и нежелание неприятного). Это не то же самое, что устранение страданий. А в качестве примеров —одним из учителей Мачиг Лабдрон был Дже Сонам Драгпа, прозванный Печальным Учителем, который вообще никогда не улыбался, постоянно памятуя о страданиях всех существ. Да и про саму неё: «В тридцать пять лет она получила многочисленные указания от дакини, и в сердце Мачиг родилась усталость и печаль от Сансары». Тоже скажете, чего-то не то?

[Владимир Николаевич]

Мысли, по мне, лучше выражать, не соскальзывая с обсуждаемой темы и не подменяя понятия.


В частности, нигде не было речи о том, что следование Дхарме должно вести к перечисленному Вами в предыдущем абзаце.
Это при том, что периоды уныния/разочарований/отчаяния, безрадостности и т.п. (не понял, правда, о какой влажности Дхармы речь %) -- нормальные/естественные (особенно на определённых этапах, о которых не раз говорилось в форуме некоторыми участниками) состояния, преодолеваемые, даже при при отходе от Дхармы, возвращением к ней.
А что касается той же занудной схоластики, так ведь множественные сутты, сутры, каноны и комментарии к ним -- никак не равлекуха и не шутки буддологов или переводчиков...

Не вижу, чтоб Сергей Хос говорил о равлекухе или призывал к праздной болтовне.
То, что мной перечислено, не уход от темы, по моему это он и подразумевает под:
унылая, занудная схоластика(с)
Правда на вопрос, в чём это выражается, он так и не ответил. Возможно и в правду всё дело в атмане или в отсутствии банальной развлекухи. Тогда - да, я неправильно понял о чем идёт речь.

Сухость не к Дхарме относиться, а к человеческим качествам, которые Дхарма и увлажняет. Только не влажностью как физической величиной, а дружественностью(любящей добротой), сочувствием и т.д. Порой складывается такое впечатление, что только некий отрицающий\запрещающий аспект Дхармы берётся только к рассмотрению. А позитивистская сторона отбрасывается. Это как например ели бы мы читали только 15 и 17 стихи Дхаммапады, а парные к ним 16 и 18 оставили без внимания. Возможно, я и ошибаюсь, но по-моему эта тема об этом.

[Владимир Николаевич]

Это влияние евробуддийского подхода и идеологии позитив финкинга. Обращаться к Дхарме, чтобы стало лучше, радостней и счастливей —это следование восьми мирским Дхармам (стремление к приятному и нежелание неприятного). Это не то же самое, что устранение страданий. А в качестве примеров —одним из учителей Мачиг Лабдрон был Дже Сонам Драгпа, прозванный Печальным Учителем, который вообще никогда не улыбался, постоянно памятуя о страданиях всех существ. Да и про саму неё: «В тридцать пять лет она получила многочисленные указания от дакини, и в сердце Мачиг родилась усталость и печаль от Сансары». Тоже скажете, чего-то не то?

Скажу - да. Только не насчёт Мачиг Лабдрон , а насчёт западного евробуддийского подхода, который скорее негативен.
Раньше, после встреч с Учителями Кагью и Ньингма, видя их открытость, радость, жизненность и т.п. - думал что это особеность только данных линий. Сейчас, когда засел за интернет, есть возможность увидеть Учителей других традиций, пусть и в записи - вижу и в них те же качества и достижения.
Скорее всего то же видят и буддисты-переводчики в оригиналах текстов, но нет ещё возможности это передать на русский, или другие европейские языки

Думаю, безрадостное восприятие Дхармы, чисто западный подход.

[Дубинин]

Скажу - да. Только не насчёт Мачиг Лабдрон , а насчёт западного евробуддийского подхода, который скорее негативен.
Раньше, после встреч с Учителями Кагью и Ньингма, видя их открытость, радость, жизненность и т.п. - думал что это особеность только данных линий. Сейчас, когда засел за интернет, есть возможность увидеть Учителей других традиций, пусть и в записи - вижу и в них те же качества и достижения.
Скорее всего то же видят и буддисты-переводчики в оригиналах текстов, но нет ещё возможности это передать на русский, или другие европейские языки

Думаю, безрадостное восприятие Дхармы, чисто западный подход.

Аянг Ринпоче, насколько помню, всегда довольно вымученно улыбался- в угоду Западному политесу, а так вполне сурово функционировал.

[Максим&]

Это влияние евробуддийского подхода и идеологии позитив финкинга. Обращаться к Дхарме, чтобы стало лучше, радостней и счастливей —это следование восьми мирским Дхармам (стремление к приятному и нежелание неприятного). Это не то же самое, что устранение страданий. А в качестве примеров —одним из учителей Мачиг Лабдрон был Дже Сонам Драгпа, прозванный Печальным Учителем, который вообще никогда не улыбался, постоянно памятуя о страданиях всех существ. Да и про саму неё: «В тридцать пять лет она получила многочисленные указания от дакини, и в сердце Мачиг родилась усталость и печаль от Сансары». Тоже скажете, чего-то не то?

Вы полагает, что обычный буддист в традиционной стране не желает счастья (мирского), благополучия, радости и здоровья? И кто и когда решил, что следование восьми мирским Дхармам порочно и недостойно буддиста-мирянина? Или форумные знатоки Абхидхармы решили, что все здесь приняли обеты бхикшу и обязаны вести себя соответственно Винае? Так нет же, Дхарма даже если она и мирская остаётся Дхармой, и её роль, благодаря процессу накопления добродетели и заслуг, подвести ( внимание знатоки Абхидхаммы-даже не за одну жизнь!) буддиста-мирянина к более высшему пониманию Благородных истин и реализации их на пути архатства или бодхисаттвы.
Я не уверен, но возможно некоторая "аскетическая" угрюмость и поучительность местных тхер связана если не напрямую с особенностями ихнего индивидуального характера, то определённо подсознательно с ощущением одной жизни и поэтому им хочется чтобы все вокруг приложили сверх силы уже в этой жизни, уже в этой жизни достигли архатства, ригпы или махамудры.
Но так ли это в традиционных странах где буддийская культура впитывается человеком с молоком матери. В странах ЮВА люди не ходят вдумчиво, щепетильно, придирчиво угрюмыми. Они каждый месяц устраивают церемонии, празднества, маскарады, танцы, состязания, благотворительные ярмарки и все это в связи с буддийскими праздниками и датами. Для рядового упасаки мирские Дхармы это настолько лигитимно и естественно, что даже не осуждается местной Сангхой. Задача мирянина поддержка Сангхи, благообразный образ жизни где вполне нормально желать успеха, удачи, здоровья, достатка. Лишь бы это было в пределах этических норм поведения данной культуры.

[Юй Кан]

Не вижу, чтоб Сергей Хос говорил о равлекухе или призывал к праздной болтовне.
То, что мной перечислено, не уход от темы, по моему это он и подразумевает под:
унылая, занудная схоластика(с)

Цитата для справки:

В повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.

Каким унылым занудным : ) боком сюда -- Вами перечисленное?
Напомню тот самый Ваш перечень, куда отдельным пунктом включена та самая схоластика, объявшая ныне всё, там ей предшествовавшее: "унылости, безрадостности, самобичеванию, сухости и т п., в том числе и нудной схоластике".

Правда на вопрос, в чём это выражается, он так и не ответил. Возможно и в правду всё дело в атмане или в отсутствии банальной развлекухи. Тогда - да, я неправильно понял о чем идёт речь.

Хос захочет -- Хос объяснит. : )
Хотя при чём тут атман, так его заботящий, раз он уже не первый раз исполняет вбросы на тему существования атмана?
Как по мне, так анатта/анатман подразумевает не отсутствие атмана, а об-ус-лов-лен-ность такового...

[Цхултрим Тращи]

Но так ли это в традиционных странах где буддийская культура впитывается человеком с молоком матери. В странах ЮВА люди не ходят вдумчиво, щепетильно, придирчиво угрюмыми. Они каждый месяц устраивают церемонии, празднества, маскарады, танцы, состязания, благотворительные ярмарки и все это в связи с буддийскими праздниками и датами. Для рядового упасаки мирские Дхармы это настолько лигитимно и естественно, что даже не осуждается местной Сангхой. Задача мирянина поддержка Сангхи, благообразный образ жизни где вполне нормально желать успеха, удачи, здоровья, достатка. Лишь бы это было в пределах этических норм поведения данной культуры.

Обычный буддист возможно и желает, но это не становится буддийской практикой от этого. Смысл практики в том, чтобы избавиться от одержимости этим. А это избавление у всех может проявляться по-разному, кто-то становится весёлым, а кто-то наоборот, грустным, это не означает, что весёлость это знак успешной практики, а грусть это знак неправильной.

[Максим&]

Обычный буддист возможно и желает, но это не становится буддийской практикой от этого. Смысл практики в том, чтобы избавиться от одержимости этим. А это избавление у всех может проявляться по-разному, кто-то становится весёлым, а кто-то наоборот, грустным, это не означает, что весёлость это знак успешной практики, а грусть это знак неправильной.

Если вся жизнедеятельность мирянина покоится на фундаменте 5 обетов, то чем это не буддийская практика даже если он желает построить дом, посадить дерево, выучить детей, в Тае многие хотят накопить заслуг чтоб стать королём или министром. У меня конечно небольшое поле для сравнений, но мне кажется "тибетцы" в отличие от "тхеравадинов" как-то более напряжены и озабочены достижением Высшего ( пробуждения, шуньяты, ригпа и т.д.), возможно от того что им пообещали уже все в этой жизни.
Ну а с последним вашим предложением я конечно согласен.

[Фил]

Если только "желает" не желая!

[Юй Кан]

Будучи по природе и роду занятий занудой, договорю о схоластике в контексте стартового поста более обстоятельно, прибегнув опять к Вики.

Отличительные черты [схоластики]
-- Составление «Сумм» — всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу.
-- Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений.
-- Высокая культура цитирования.

Не думаю, что с уходом большинства тхеравадинов форум стал более схоластическим в смысле отличительных черт.
Как и не думаю, что опора на скрупулёзное изучение поставленных вопросов, опровержение неортодоксальных воззрений и высокая (в доступных пределах : ) культура цитирования канонических текстов (что, видимо и послужило Сергею Хосу поводом для стартового в этой теме упрёка БФ) -- порочны, как минимум -- в сравнении с вольными импровизациями "шутливых переводчиков" и "одного известного буддолога".
Думаю же -- наоборот... : )
При этом мне искренне жаль, что известный буддолог и переводчик перестал, насколько знаю, заниматься переводами.

[Фил]

Термины схоластика, софистика, скептицизм в широких массах уже давно стали ругательными.