Буддизм имеет корни в до арийской Индии?

[Дмитрон]

"Будда был шраманом, «муни», основателем и последователем неведического и небрахманского учения, корни которого нельзя проследить в ведической религии. Истоки шраманских течений уходят в доведическую и доарийскую эпоху индийской культуры. Муни, яти и вратьи ведической эры были продолжателями отшельнической традиции хараппской культуры, и высшей точкой этого движения явилось возникновение буддизма в 6-м веке до н.э. [161А]"

http://dhamma.ru/lib/authors/misc/studies.html#r_toc6


Почитал на Дхамма.ру про причины падения буддизма в Индии, и наткнулся на интересную версию, описанную выше.

В свое время из университетского курса знаю, что до арийцев в Индии были развитые цивилизации. Хараппа и Мохенджо даро.

Существуют ли признаки возникновения буддизма в историческом смысле в Хараппской цивилизации?

На мой взгляд арийцы привнесли на территорию Индии основной свой принцип кастовости, который буддизм не признает.

[Владимир Николаевич]

"Будда был шраманом, «муни», основателем и последователем неведического и небрахманского учения, корни которого нельзя проследить в ведической религии. Истоки шраманских течений уходят в доведическую и доарийскую эпоху индийской культуры. Муни, яти и вратьи ведической эры были продолжателями отшельнической традиции хараппской культуры, и высшей точкой этого движения явилось возникновение буддизма в 6-м веке до н.э. [161А]"

.

Потомки доарийского населения во времена Будды (да и в дальнейшем) в землю ниц падали, только услышав приближения шагов арьяс. И то это те, чьи предки дасьями стали.
Остальные в джунглях жили, и их даже за людей не считали.

"Существуют ли признаки возникновения буддизма в историческом смысле в Хараппской цивилизации?
.

Этих цивилизаций практически не было уже при вторжении диких кочевников (предков этих самых арьяс), за долго до рождения Будды Шакьямуни.

"На мой взгляд арийцы привнесли на территорию Индии основной свой принцип кастовости, который буддизм не признает.

Варны (с глубоким семейно-готровым делением) были у мирских последователей Будды, даже во время расцвета Учения Будды в Индиях.

[Дмитрон]

Этих цивилизаций практически не было уже при вторжении диких кочевников (предков этих самых арьяс), за долго до рождения Будды Шакьямуни.

"За несколько веков до появления в долине реки Ганг арийцев хараппская цивилизация переживала серьёзный кризис, сопровождавшийся различными болезнями среди населения. Особенно была распространена малярия. Факт массового заболевания людей малярией подтверждается анализом костных останков жителей хараппских поселений. Возможно, значительную роль в упадке культуры сыграли и климатические изменения (вероятно, их причины связаны с изменением русла Ганга, частыми наводнениями, землетрясениями). Процесс гибели городов хараппской цивилизации занял несколько столетий. Причины упадка этой цивилизации по-прежнему вызывают множество споров. Известно, что города хараппской культуры постепенно беднели, приходили в упадок и разрушались. Первоначально в них практически исчезли власть и порядок. На запрещённых для строительства местах возводились небольшие хижины, прямо посреди улицы сооружались гончарные печи, улицы застраивались мелкими лавочками и прилавками, как бы мы сейчас сказали, торговыми точками или ларьками. Что же касается международных связей, то они оказались прерванными; цивилизация оказалась в стагнации и стала распадаться на локальные культуры.

Генезис древнеиндийской культуры.

Язык культуры и ведическая литература

В середине II тысячелетия до н. э. на территорию Индии проникли кочевые племена ариев. Само слово арий является производным от санскритского корня рь, или ри, – находящийся в движении пастух или хозяин стада. Первоначально арии жили в небольших укреплённых поселениях, которые невозможно назвать городами. Однако в последующем арийцы утвердились в данном регионе и основали настоящие города. Именно арийцы привнесли в Индию религию, называемую сейчас индуизмом. Индуизм зародился в районе междуречья рек Ганг и Джамна. По сути эта религия вобрала в себя религиозные представления как хараппской, так и арийской культур."

http://studopedia.ru/view_kulturologia.php?id=41

По всей видимости арии довершили упадок хараппской цивилизации, но и многое у нее и переняли.

[Владимир Николаевич]

"
По всей видимости арии довершили упадок хараппской цивилизации, но и многое у нее и переняли.

Ладно считайте, как хотите. Особенно если на датировки даже не обращаете внимание.

[Дмитрон]

"Одна из самых крупных скульптур, найденных в Мохенджо-Даро, представляет собой погрудное изображение бородатого мужчины с крупными, схематичными чертами лица. На этом лице доминируют длинные полузакрытые глаза, зрачки которых сведены к переносице, что, по всей видимости, должно означать самосозерцание. Мужчина одет в перекинутую через плечо мантию с орнаментом, его голову украшает лента с пряжкой на лбу. Считается, что этот бюст изображает жреца или божество."


http://miro101.ru/index.php/10-klass...okhendzho-daro

На шравака похож.

[Владимир Николаевич]

"Одна из самых крупных скульптур, найденных в Мохенджо-Даро, представляет собой погрудное изображение бородатого мужчины с крупными, схематичными чертами лица. На этом лице доминируют длинные полузакрытые глаза, зрачки которых сведены к переносице, что, по всей видимости, должно означать самосозерцание. Мужчина одет в перекинутую через плечо мантию с орнаментом, его голову украшает лента с пряжкой на лбу. Считается, что этот бюст изображает жреца или божество."


На шравака похож.

Посмотрите хотябы здесь, особенно на географию и даты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...86%D0%B8%D1%8F

(п.с. на шравака похож(с) - это уже даже не смешно )

[Дмитрон]

Посмотрите хотябы здесь, особенно на географию и даты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...86%D0%B8%D1%8F

(п.с. на шравака похож(с) - это уже даже не смешно )

"Закат индской цивилизации приходится на XVIII—XVII века до н. э. В это время основная масса дравидского населения сдвигается на юго-восток (на территории Пакистана остаются только предки народа брауи) и утрачивает былой уровень развития. Вероятно, это было вызвано ухудшением природных условий. Последний удар по носителям цивилизации нанесло, вероятно, вторжение ариев."

Из ссылки.
На мой взгляд пастухи арии не могли сразу создать цивилизацию, это как вторжение варваров в Рим, которые, как известно, в последствии многое от Рима переняли.

[Владимир Николаевич]

На мой взгляд пастухи арии не могли сразу создать цивилизацию, это как вторжение варваров в Рим, которые, как известно, в последствии многое от Рима переняли.

И не создали они её сразу. Индийская культура прошла очень длительный период развития.
Продвижение арийских племён в Индии было не молниеносным, а растянутым на тысячелетие. Первые очаги арьянской ранней культуры возникли намного северней и немного западней современной Индии.
Что касается контактов с индской, то нет даже фактов соприкосновения арьев с ней.
К тому же арьяс, судя по всему, только себя людьми считали, остальных всякими демонами и дурачками. Даже намного позже во время вторжений Македонского они изначально греков за людей не признали.

[Дмитрон]

И не создали они её сразу. Индийская культура прошла очень длительный период развития.
Продвижение арийских племён в Индии было не молниеносным, а растянутым на тысячелетие. Первые очаги арьянской ранней культуры возникли намного северней и немного западней современной Индии.
Что касается контактов с индской, то нет даже фактов соприкосновения арьев с ней.
К тому же арьяс, судя по всему, только себя людьми считали, остальных всякими демонами и дурачками. Даже намного позже во время вторжений Македонского они изначально греков за людей не признали.

Первое соприкосновение вероятно было кшатриями-войнами.
Общеизвестно, что войны без женщин в походы ходили, например то же Македонский, и часто брали из местных женщин, иногда в жены. От них потомство могло перенять некоторые культурные особенности харрапчан.

То, что привнесли брахманы, возможно не принималось потомками кшатриев и местных женщин, так как они не совсем вписываются в кастовую систему. Что впоследствии могло выразится а отторжении брахманских идей.

Чисто теория.
Не утверждаю, что было именно так.

[Антарадхана]

К тому же арьяс, судя по всему, только себя людьми считали, остальных всякими демонами и дурачками. Даже намного позже во время вторжений Македонского они изначально греков за людей не признали.

То, что они всех вокруг дурачками считали, не говорит о их высокой цивилизованности. Они были агрессивными захватчиками, имели мощную военную силу, и покоряли народы, которые могли быть гораздо цивилизованнее их в плане науки, искусства, ремесла и духовности. Точно так же, как позднее гунны и татаро-монголы.

[Максим&]

"Одна из самых крупных скульптур, найденных в Мохенджо-Даро, представляет собой погрудное изображение бородатого мужчины с крупными, схематичными чертами лица. На этом лице доминируют длинные полузакрытые глаза, зрачки которых сведены к переносице, что, по всей видимости, должно означать самосозерцание. Мужчина одет в перекинутую

На шравака похож.

Вполне такой себе респектабелтный городской абориген:-)

[Дмитрон]

Вполне такой себе респектабелтный городской абориген:-)

По мне так это совсем не монголоид, а пенджабец или дравид, тамил.

Монголоидный череп с Непала мог появиться. И тогда приключенцы были.

[Максим&]

По мне так это совсем не монголоид, а пенджабец или дравид, тамил.

Монголоидный череп с Непала мог появиться. И тогда приключенцы были.

А помне так и не медитатор.

[Максим&]

Но не знаю, почему у Мани Джоша корни шраманства не прослеживаются в ведизме. Если ступени варнашрамы существовали ко времени Будды, а вероятно так и было, то аскетические традиции уже были известны. Другое дело, что все было подчинено родовому укладу и традиции- вырастить сына, посадить дерево, построить дом, ну а потом только можно и к медитации приступить. Шраманы же сломали эту тенденцию, но возможно это связано с развившимся индивидуализмом не только в ведийском мире, а вообще по всей ойкумене.

[Максим&]

Подруга вот тоже с тех мест. Разрез глаз видимо рассовая особенность.

[Дмитрон]

"Драви́ды — народы, населяющие главным образом Южную Индию (на территории Пакистана остались только брагуи) и говорящие на дравидийских языках (входящих в гипотетическую ностратическую макросемью). Антропологически дравиды настолько отличаются от остального населения Индии, что многие исследователи выделяют их в отдельную расу.
К дравидам относятся телугу, или андхра (44 млн человек по оценке 1967 г., в настоящее время более 80 млн человек), тамилы (~70 млн человек, частично живут также на острове Шри-Ланка, в Малайзии, Мьянме и других странах Юго-Восточной Азии), малаяли (более 35 млн человек), каннара (44 млн человек), гонды (более 4 млн человек), тулу (около 1 млн человек), а также ряд малочисленных народов, во многом сохранивших ещё родоплеменной уклад и живущих в основном в горных и лесных районах: ораоны, тоды, кота, курумба, бадага, байга и др.
Предполагают, что дравиды входили в состав древнего (доарийского) населения Индии. По мнению многих учёных, предками дравидов в 3—2 тысячелетии до н. э. была создана Хараппская цивилизация. В свою очередь, дравидийские народы сами по себе также можно считать пришлыми по отношению к индийским народам австралоидной расы: их остатками предположительно являются носители языков мунда, андаманских языков и языка ведда.
В кастовой системе Индии и Шри-Ланки представители дравидийских народов традиционно относились к низшим кастам. Несмотря на это, смешение между представителями индоарийских и дравидийских народов зашло так далеко, что генетики не считают возможным провести между ними чёткое различие. Причина в том, что связанные с ритуальной чистотой запреты на общение с представителями низших каст не препятствовали сексуальному насилию и внебрачному сексу с их представителями. По этой причине изучение истории дравидийских народов в Индии непопулярно, а сама гипотеза о дравидийском происхождении Хараппской цивилизации вызвала протесты у националистически настроенных историков-индийцев. С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов."

http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%94%D1%80%...B8%D0%B4%D1%8B

"14 января 2009 НАГПУР, Индия – более чем 50 лет назад, автор конституции Индии Б. Р. Амбедкар, основавший буддийское общественно-политическое движение, которое по мнение многих, теперь готово действовать через г-жу Маявати, главу правительства штата Уттар-Прадеш, самого густонаселенного штата Индии. Далиты надеются, что буддизм поможет им организовать политический эшелон в Индии. И Амбедкар и Маявати – выходцы из так называемой касты “неприкасаемых”, более известной под названием далиты (сломанные люди). Именно в этом центральном индийском городе Амбедкар обратился в буддизм наряду с миллионом своих последователей 14 октября 1956 года. Маявати публично не говорит о своих религиозных взглядах, но буддисты ожидают, что она как последователь Амбедкара осуществит его мечту, и буддисты-далиты станут равноправными гражданами на земле Будды. Маявати, которая причислена журналом «Форбс» к самым влиятельным женщинам мира, уже заявила о своих амбициях стать премьер-министром Индии, и собирается приять участие в общих выборах в первой половине этого года.

“Мы стали буддистами в 1956 году, но мы все еще сталкиваемся с большой дискриминацией, несправедливостью и насилием”, – сказал Девдас Годешвар, перед внушительной ступой «Deekshabhoomi», построенный на месте исторического обращения Амбедкара в буддизм вместе с множеством его последователей. Памятник построен в стиле известной ступы в Санчи, воздвигнутой в третьем веке до н. э. императором Ашокой, который отверг индуизм и стал буддистом. После того буддизм процветал в Индии до седьмого столетия н. э., потом начал медленно исчезать, главным образом вследствие мощного индуистского возрождения. Как раз тогда, когда буддизм распространялся в Тибете, на Дальнем Востоке и Юго-Восточной Азии, его последователи в Индии подвергались преследованиям. Однако буддизм продолжает часто напоминать о себе в Индии через руины внушительных ступ и монастырей, скульптуры, через многие философские понятия и учения, типа отказа от насилия. Кроме далитов (их также называют нео-буддистами), большие общины буддистов проживают в гималайских штатах Уттараканд, Химачал-Прадеш, Сикким и Аруначал-Прадеш, где их вытесняет напористый индуизм. В современной Индии, в то время как нападения индусских воинствующих группировок на мусульманские и христианские меньшинства привлекли внимание индийских и международных СМИ, злодеяния в отношении буддистов остаются незамеченными, главным образом, потому что нападениям подвергаются представители самых низших ступеней кастового общества."

http://buddha.by/vozrozhdenie-buddizma-v-indii

[Владимир Николаевич]

"С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов]

Поймите это современная политика. Движения неприкасаемых, преобразования в другие религии, коммунистические, социалистические, националистические и др. идеи....

В Индии тысячи народностей, и каждая пуп Джамбудвипы

[Максим&]

"С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов]

Вы что, вступили в борьбу за права человека и против дескриминации социальных низов? :-)

[Дмитрон]

Вы что, вступили в борьбу за права человека и против дескриминации социальных низов? :-)

Вы понимаете, что буддизм принципиально отличается от индуизма, системно.
Вот вероятно это же и в древней Индии было.
Почему кшатрии, потому, что только им не было предписано варновая эндогамия, они были смешаны с другими. Это вероятно и было причиной противодействия брахманизму.
Они не совсем вписывались в кастово-варновую систему.

[Максим&]

Вы понимаете, что буддизм принципиально отличается от индуизма, системно.
Вот вероятно это же и в древней Индии было.
Почему кшатрии, потому, что только им не было предписано варновая эндогамия, они были смешаны с другими. Это вероятно и было причиной противодействия брахманизму.
Они не совсем вписывались в кастово-варновую систему.

Так не было ещё никакого индуизма в период Будды, и жёстких варно-кастовых рамок ещё не было. Шудры( Нанды) даже царями становились.
А не совсем вписываться это как? Полторы тысячи лет существовать включенным в эту систему это вам не это:-) Джайны вон до сих пор благоденствуют.
Строгие варновые законы и все такое,отображенные в Ману, Архашастре и т.д. это скорее идеальные модели к которым должен стремиться каждый по мнению авторов этих трактатов. В жизни все было гораздо гибче.