Буддизм имеет корни в до арийской Индии?

[Владимир Николаевич]

Но мы вообще-то о кастах размышляли, а не о богатстве. И способна ли религия( в данном случае индийская традиция) в которой ещё сильны кастовые барьеры иметь какое-то серьёзное "будущее" помимо своего культурного региона. Это все равно, что говорить об иудаизме и его больших мировых перспективах .
ВН. признайтесь, вы в прошлой жизни не работали в комитете цензуры?:-)

То, что Вы в последних сообщениях о новообращённых в буддизм далитах, то это сразу и не поймёшь, больше на обсуждение буддизма ЮВА было похоже :-)
Ведь далиты, то какраз против кастовости, в том числе и в мышлении. Они же бывшие неприкасаемые.
Вот в агл.вики можно прочесть немного о них, чтоб хоть какое-то понимание этого движения было (а то Вы моё сообщение о них наоборот переиначили : )
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalit_Buddhist_movement

(п.с. прошлой жизни не помню, кем был не знаю :-)

[Ассаджи]

Не, ну вобще капец...
Вы как-то всему, что на заборе в интернете доверяете.

Согласен.

Вот вполне приличная книжка (в отличии от прошлых) с достаточно современными трактовками.
Кратко, почти конспективно, но в принципе все охвачено.
Бонгард-Левин Г.М. "Древняя Индия. История и культура".

P.S. А это для особых любителей Хараппы: http://huntingtonarchive.osu.edu/res...appanSeals.pdf

Еще для любителей Хараппы:
The Origins of Yoga and Tantra: Indic Religions to the Thirteenth Century
За Geoffrey Samuel
https://books.google.com/books?id=JA...sec=frontcover
http://www.cambridge.org/se/academic...teenth-century

Об истоках буддийской медитации:
Alexander Wynne, The Origin of Buddhist Meditation
https://books.google.com/books?id=El...sec=frontcover

Индолог Майкл Витцель предполагает, что переселение Сакьев было одним из первых вторжений Скифов (Саков) в Индию:
http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11689#msg11689

[Дмитрон]

жалко: ютуб заблокирован, гугл заблокирован, на дхаммару не пускает сервер.

[Shus]

Индолог Майкл Витцель предполагает, что переселение Сакьев было одним из первых вторжений Скифов (Саков) в Индию:http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11689#msg11689

Современный авторитет и очень плодовитый автор по теме родины буддизма и всему, что связано с Магадхой- Бронкхорст (Bronkhorst J.)
У него есть вполне серьезная теория об особой этно-культурной территории (и одноименная книга) "Great Magadha" (я правда только полистал/почитал выборочно). Там о Магадхе как о не вполне арийской и уж точно не брахманской окраине, а также о шраманстве, буддизме и пр..

Ну масса статей, в т.ч. даже такая: Bronkhorst J. "Does Buddhism have Central Eurasian roots"

[Ассаджи]

на дхаммару не пускает сервер.

Я сейчас убрал блокировку для КНР.

[Дмитрон]

Индолог Майкл Витцель предполагает, что переселение Сакьев было одним из первых вторжений Скифов (Саков) в Индию:
http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11689#msg11689

По ссылке получается, что Хараппа была страной со смешанным населением, с преобладанием индо-европейского элемента. Что индо-арии автохтонны. И завоевания не было.
Это одна из версий. Я насколько понял, наличие письменности у харрапчан игнорируется.

"Язык
Довольно популярна гипотеза о том, что языком этой письменности был протодравидский язык (см. дравидийские языки); в частности, её поддерживала группа Ю. В. Кнорозова. Впервые эту гипотезу высказал испанец Э. Эрас (англ.)русск.[13] в 1940 году).

Этой трактовке не противоречат глоттохронологические данные по дравидийским языкам, относящие их распад к 2300—2200 годам до н. э. Кроме того, П. А. Гринцер считает возможным связать с хараппской письменностью легендарные указания древнетамильских источников на древнюю литературную традицию трех санг[14].

По данным группы Кнорозова, язык агглютинативного типа[15], отсутствие в нём префиксов исключает возможную принадлежность текстов к индоевропейским и шумерскому языкам, а особенности агглютинации исключают тюрко-монгольские языки[16].

Лингвист Д. Макэлпин[17] выдвинул гипотезу о родстве эламского и хараппского (протодравидийского) языков; он считает, что прародина эламо-дравидов — район современного Ирана. Кроме того, иногда отмечают сближения между сино-тибетскими и дравидийскими языками.

Давлетшин и Беляев считают надежным толкование группы Кнорозова о выделении в именной морфологии минимум трех падежей и трех склонений. При этом знак 176 (номер по Махадевану) — показатель дательного падежа, знак 342 толкуется как показатель общекосвенного падежа II склонения, знак 211 — показатель общекосвенного падежа III склонения[18]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BD%D0%B4%D0%B0

"ХАРАППСКОЕ ПИСЬМО (протоиндийское письмо ) − иероглифы, составляющие морфемно-силлабическую систему (по определению Ю. Кнорозова). С 2900 по 1300 до н.э. обслуживало один из дравидийских языков. Письмо находится в стадии дешифровки. Пиктограммы записывались горизонтально и преимущественно справа налево либо бустрофедоном. Известно более 2 тыс. надписей на керамике, медных пластинах, бронзовых ножах, слоновой кости. Тексты короткие, от 1 до 8 знаков. Ученый Ираватхам Махадеван насчитал 417 графем, включая аллографы и лигатуры. Хараппская иероглифика очевидно родственна эламской (см. Клинопись), равно как и то, что эти две письменности обслуживали дравидийские языки. Принадлежность хараппского языка к дравидийским определяется агглютинативным строением и, например, тем, что слово mina обозначает одновременно «рыба» и «звезда». Дравидийский народ брахуи до сих пор обитает в Пакистане, Афганистане (в районах Калата, Саравана и Джхалавана), Иране и Туркмении; ассимилируются белуджами, а также синдхами."
"Как уже говорилось, хараппское письмо относится к морфемно-силлабическим, поскольку каждый знак здесь обозначает грамматическую часть слова. Такая система письма хорошо подходит агглютинативным языкам, к которым, как известно, относится и хараппский язык."

http://rbardalzo.narod.ru/4/harap.html
Лит.:
Альбедиль М.Ф., Протоиндийская цивилизация. Очерки культуры, М., 1994; ее же , Типы протоиндийских надписей // древние системы письма. Этническая семиотика, М., 1986; Маккей Э., Древнейшая культура долины Инда, М., 1951; Кнорозов Ю.В., Неизвестные тексты // Забытые системы письма, 1981; его же, Протоиндийские надписи. К проблеме дешифровки // Советская этнография, 1981, №5; Бонгард-Левин Г.М., Упадок хараппской цивилизации и вопрос об арийском нашествии // Народы Азии и Африки, М., 1963; Meriggi P., Zur Indus Schrift // Zeitschrift der Deutschen Morgenbländischen Gessellschaft Leipzig, 1933, Bd.12; Mahadevan I., Dravidian Parallels in Proto-Indian Script // Journal of Tamil Studies, Madras, 1970, vol.2, №1; Hevesy M.G., Sur une Écriture Ocèanienne Paraissant d'Origine Neolithique // Bulletin de la Société Préhistorique Française, Paris, 1933.
Ссылки:
http://ancientscripts.com/indus.html
http://www.harappa.com/script/index.html
http://www.straightdope.com/mailbag/mindusscript.html
http://www.hindu.com/mag/2007/02/04/...0400260500.htm
http://www.safarmer.com/indus/M-495.jpg
http://www.safarmer.com/downloads/

[Дмитрон]

"Модели происхождения индоевропейцев можно условно разделить на европейские и азиатские. Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в V—IV тыс. до н. э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях. При этом происходила языковая ассимиляция индоевропейцами местного доиндоевропейского населения (см. Старая Европа), что приводило к тому, что современные носители индоевропейских языков значительно различаются по расово-антропологическому типу."

"Схема миграций индоевропейцев в 4000-1000 гг. до н. э. в соответствии с «курганной гипотезой». Розовая область соответствует предполагаемой прародине индоевропейцев (самарская и среднестоговская культуры). Оранжевая область соответствует территории расселения носителей индоевропейских языков к 1000 г. до н. э."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...B9%D1%86%D1%8B
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27983

[Ассаджи]

По ссылке получается, что Хараппа была страной со смешанным населением, с преобладанием индо-европейского элемента. Что индо-арии автохтонны. И завоевания не было.
Это одна из версий. Я насколько понял, наличие письменности у харрапчан игнорируется.

Откуда такой вывод об автохтонности? И об игнорировании письменности?

Тут нужно различать гены и культуру. Например, племена мурома, мещера, перм и весь ассимилировались и сейчас их потомки говорят по-русски.

Аналогично арии были генетически довольно разнородны, как подчеркивает Майкл Витцель:
http://www.people.fas.harvard.edu/~w...-3.pdf#page=10

Важно то, что их язык был в основном перенят местным населением, с заметными видоизменениями. Например, местные племена порой не могли различать и произносить некоторые звуки и звукосочетания, и поэтому их меняли.

Как пишет Брайан Левман:

"common traits belong to the Indo-Aryan languages (OI, MI, New Indo-Aryan), Munda and Dravidian but are not shared by Indo-Aryan’s closest cousin, Iranian. The mechanism which creates these shared features is extensive bilingualism, resulting from the interaction and intermarriage of the Indo-Aryan speaking immigrants and the local population. Emeneau calls the process “Indianization” of the Indo-European (IE) component in the Indic linguistic scene (1956: 7); that is, borrowing of certain lexemic, phonological and structural elements from the pre-existent languages"

http://www.degruyter.com/view/j/jsal...xml?format=INT

Аналогично финно-угорские языки повлияли на формирование русского: https://vk.com/topic-15162325_22994838

[Дмитрон]

Откуда такой вывод об автохтонности? И об игнорировании письменности?

Тут нужно различать гены и культуру. Например, племена мурома, мещера, перм и весь ассимилировались и сейчас их потомки говорят по-русски.
Аналогично финно-угорские языки повлияли на формирование русского: https://vk.com/topic-15162325_22994838

Это доказано, русские это наполовину славяне, наполовину финно-угры.
Потому, что территория Московской Руси - территория финно-угров.
Но славяне пришлые, так же и с индо-ариями.

[Владимир Николаевич]

Фонетическое упрощение индоевропейских языков вполне естественный процесс, зафиксированный в той или иной степени в развитии всех языков этой семьи. В независимости от соприкосновения с носителями других языковых групп.

Носители же дравидийских языков имеют определённую локацию:


Как видно по карте распространение дравидского населения практически отсутствует как на территории Магатхи, так и на территории Капилаватху, страны Сакьев (северней Магадхи).


Языки распространённые там относятся к бихари, они в отличие от хинди, панджаби и бенгали - испытали наименее влияния дравидийских. Также и пали классический индоарийский пракрит, получивший сильное фонетическое упрощение, скорее всего уже в процессе разработки грамматики во время распространения буддизма, но никак не имеющий дравидиских следов влияния.

(п.с. Да и судя по воинственности Сакьев и их соседей, вряд ли возможна была хоть какая-то ассимиляция, можно вспомнить хотя бы полное уничтожение кшатриев рода Сакья(за исключением ставших бхиккху) захватившими их соседями, и это уже во время Будды. Ну а, то что влияние ведийских брахманов в обществе, там было слабо, это имхо скорее так и есть. Возможно брахманы имели больший вес как раз на территориях западных или южных Индий)

[Дмитрон]

это они сместились туда под давлением ариев.

[Дмитрон]

закрываю

[Дмитрон]

Тема открыта.

Естественно, что Будда Шакьямуни открыл принцип "срединности".
Мог ли Будда данную идею подчеркнуть из имеющихся на тот момент доктрин.

Мне известно, что, например, в конфуцианстве, есть свой принцип срединности, "чжун юнь", если не ошибаюсь.

Время жизни Будды совпадает с "осью времен", когда в разных частях света возникали разные философские идеи.

[Цхултрим Тращи]

Если мы посмотрим на Будду, бросившего семью и ставшего странствующим отшельником, и на Конфуция, отрастившего пузико и ставшего министром сельского хозяйства небольшой европейской страны, появляются мысли, что под принципом срединности они имели в виду несколько разные вещи.

[Дмитрон]

Если мы посмотрим на Будду, бросившего семью и ставшего странствующим отшельником, и на Конфуция, отрастившего пузико и ставшего министром сельского хозяйства небольшой европейской страны, становится появляются мысли, что под принципом срединности они имели в виду несколько разные вещи.

То есть, буддийский срединный путь (избегание крайностей) уникален и Будда Шакьямуни впервые в истории его обосновал?

[Цхултрим Тращи]

Я думаю, буддийское понимание срединного пути достаточно уникально. Насчёт «впервые в истории» не уверен (а как же будды прошлого?), но думаю, что можно и так сказать в некотором приближении.

[Кайто Накамура]

Существуют ли признаки возникновения буддизма в историческом смысле в Хараппской цивилизации?

На мой взгляд арийцы привнесли на территорию Индии основной свой принцип кастовости, который буддизм не признает.

Будда признавал варны как таковые, как социальную структуру. Он отрицал претензии брахманов на особую духовность, на то что якобы они по рождению духовно чище. Постоянно читаю ПК и пока не встретил даже намека на то, что Будда подвергает сомнению законность власти кхаттиев, наоборот много есть Сутт, в которых проводится четкое различие скажем между кхаттиями и домохозяевами, различие основанное на присущих им качествах, а не только на факте принадлежности к варне.

[Альф]

Мысль интересная.
Но, Готама получил образование при дворе, а все его учителя "по ту сторону" дворца были приверженцами индуистских традиций, хотя некоторые из них и могли идти в разрез так сказать с центральной брахманской линией. Сам он использовал йогические практики, просто как бы развил учение брахманов и антибрахманов, распростер его за пределы классических систем, нашел новые горизонты.
Любопытно другое, выделить бы действительно, не характерные классическому индуизму культы, которые имели распространение в то время. И определить их коренья

[Ассаджи]

Также и пали классический индоарийский пракрит, получивший сильное фонетическое упрощение, скорее всего уже в процессе разработки грамматики во время распространения буддизма, но никак не имеющий дравидиских следов влияния.

Как русский язык стал похож по звучанию на финно-угорские языки (мордовский и другие), так и среднеиндийские языки (пали и другие) стали несколько похожи на дравидийские по звучанию:

https://books.google.com/books?id=hT...=PA86&lpg=PA86

В пали следов этого влияния меньше, чем в позднейших языках, но они есть.

[Владимир Николаевич]

Как русский язык стал похож по звучанию на финно-угорские языки (мордовский и другие), так и среднеиндийские языки (пали и другие) стали несколько похожи на дравидийские по звучанию:

https://books.google.com/books?id=hT...=PA86&lpg=PA86

В пали следов этого влияния меньше, чем в позднейших языках, но они есть.

Спорить не хочу, но не согласен.
Так для интереса сравните русский например с сербским, македонским ... , а затем с какимто угро-финским. Тоже самое любой индийский с родственными этой же группе напр. с фарси, дари, пушту, а затем с какимто из дравидийских.
В том числе не только языки, но и звучание.

Приведённая Вами гипотеза, касательно что русского, что индийских(которые индоевропейской семьи) - сильно заполитизирована и устаревшая.
Исходя из неё вообще получается , что и иранские языки имеют влияние дравидийских, и южнославянские финоугрских - что практически невозможно.