Страница 2 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 129

Тема: Буддизм имеет корни в до арийской Индии?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Мы кажется не о фантастике тут, а о том что арийцы это не какое-то там оторванное и обособленное племя. А целые группы племён пастухов-кочевников. И волны нашествий могли идти действительно столетиями как в той же римской империи.
    А 2000 лет до н.э это уже и не глубокая древность. Мы же здесь не говорим о том, что в это время была составлена вся Ригведа со всей сложившейся ритуалистикой. Это оставим на усмотрение гордых индусов:-)
    Ну да полностью согласен.

    Только, вот римская империя раннего средневековья, это даже в современном понимании - определённая культура и цивилизации.
    Тогда, как харапская и прочие артефакты очень глубоких древностей, тоже называется культура , но только в смысле археологическая.
    (это конечно если о фантастике не говорить и гордость индусам оставить )

  2. #22
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну да полностью согласен.

    Только, вот римская империя раннего средневековья, это даже в современном понимании - определённая культура и цивилизации.
    Тогда, как харапская и прочие артефакты очень глубоких древностей, тоже называется культура , но только в смысле археологическая.
    (это конечно если о фантастике не говорить и гордость индусам оставить )
    Мы вообще что обсуждаем и какой в этом смысл. Древность емеет такое благодатное свойство, что вокруг неё можно выстраивать какие угодно теории.
    К тому же согласно этой сутте корни буддизма гораздо глубже.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...utta-01-sv.htm

  3. Спасибо от:


  4. #23
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Мы вообще что обсуждаем и какой в этом смысл. Древность емеет такое благодатное свойство, что вокруг неё можно выстраивать какие угодно теории.
    ]
    Обсуждается возможность воздействия индской(харапской) археологической культуры, конкретно на буддизм или на диких арьяс(тех времён) в целом.
    На буддизм, имхо, невозможно хотябы в силу отстояния, во времени, на минимум! 1500 лет. Географию можно даже и не учитывать.


    Что касается арьяс в целом, то они ещё долго дикими оставались и после прохода долины Инда. Первые очаги, того что можно назвать хоть как-то культурой или цивилизацией, у арьяс возникли намного северней и западней (современная Средняя Азия и Иран).
    И лишь потом, уже намного ближе ко времени Будды, мы имеем культуры на территории севера Индии, причём чисто арийско-ведические.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.03.2016 в 22:05.

  5. Спасибо от:

    Shus (16.03.2016)

  6. #24
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Обсуждается возможность воздействия индской(харапской) археологической культуры, конкретно на буддизм или на диких арьяс в целом.
    На буддизм, имхо, невозможно хотябы в силу отстояния, во времени, на минимум! 1500 лет.

    Что касается арьяс в целом, то они ещё долго дикими оставались и после прохода долины Инда. Первые очаги, того что можно назвать хоть как-то культурой или цивилизацией, у арьяс возникли намного северней и западней (современная Средняя Азия и Иран).
    Возможно так.

  7. Спасибо от:


  8. #25
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    К тому же арьяс, судя по всему, только себя людьми считали, остальных всякими демонами и дурачками. Даже намного позже во время вторжений Македонского они изначально греков за людей не признали.
    То, что они всех вокруг дурачками считали, не говорит о их высокой цивилизованности. Они были агрессивными захватчиками, имели мощную военную силу, и покоряли народы, которые могли быть гораздо цивилизованнее их в плане науки, искусства, ремесла и духовности. Точно так же, как позднее гунны и татаро-монголы.

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    То, что они всех вокруг дурачками считали, не говорит о их высокой цивилизованности. Они были агрессивными захватчиками, имели мощную военную силу, и покоряли народы, которые могли быть гораздо цивилизованнее их в плане науки, искусства, ремесла и духовности. Точно так же, как позднее гунны и татаро-монголы.
    Не совсем понял, а кто говорит о высокой цивилизованности диких арьяс (4000 лет назад и глубже) ?

  10. #27
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Не совсем понял, а кто говорит о высокой цивилизованности диких арьяс (4000 лет назад и глубже) ?
    Высокой цивилизованности, относительно автохтонных народов индийского субконтинента. Вы вроде говорили, или мне показалось?

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Высокой цивилизованности, относительно автохтонных народов индийского субконтинента. Вы вроде говорили, или мне показалось?
    Вы точно тему читали ?

    Нар. вот это сообщение:
    http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post749578

  12. #29
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы точно тему читали ?
    Я про это:

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Потомки доарийского населения во времена Будды (да и в дальнейшем) в землю ниц падали, только услышав приближения шагов арьяс. И то это те, чьи предки дасьями стали.
    Остальные в джунглях жили, и их даже за людей не считали.
    Возможно, что не в джунглях жили, а превосходили культурой и цивилизацией арьев, до того как арьи вторглись на их земли.

  13. #30
    Участник Аватар для Дмитрон
    Регистрация
    24.04.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,109
    "Драви́ды — народы, населяющие главным образом Южную Индию (на территории Пакистана остались только брагуи) и говорящие на дравидийских языках (входящих в гипотетическую ностратическую макросемью). Антропологически дравиды настолько отличаются от остального населения Индии, что многие исследователи выделяют их в отдельную расу.
    К дравидам относятся телугу, или андхра (44 млн человек по оценке 1967 г., в настоящее время более 80 млн человек), тамилы (~70 млн человек, частично живут также на острове Шри-Ланка, в Малайзии, Мьянме и других странах Юго-Восточной Азии), малаяли (более 35 млн человек), каннара (44 млн человек), гонды (более 4 млн человек), тулу (около 1 млн человек), а также ряд малочисленных народов, во многом сохранивших ещё родоплеменной уклад и живущих в основном в горных и лесных районах: ораоны, тоды, кота, курумба, бадага, байга и др.
    Предполагают, что дравиды входили в состав древнего (доарийского) населения Индии. По мнению многих учёных, предками дравидов в 3—2 тысячелетии до н. э. была создана Хараппская цивилизация. В свою очередь, дравидийские народы сами по себе также можно считать пришлыми по отношению к индийским народам австралоидной расы: их остатками предположительно являются носители языков мунда, андаманских языков и языка ведда.
    В кастовой системе Индии и Шри-Ланки представители дравидийских народов традиционно относились к низшим кастам. Несмотря на это, смешение между представителями индоарийских и дравидийских народов зашло так далеко, что генетики не считают возможным провести между ними чёткое различие. Причина в том, что связанные с ритуальной чистотой запреты на общение с представителями низших каст не препятствовали сексуальному насилию и внебрачному сексу с их представителями. По этой причине изучение истории дравидийских народов в Индии непопулярно, а сама гипотеза о дравидийском происхождении Хараппской цивилизации вызвала протесты у националистически настроенных историков-индийцев. С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов."

    http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%94%D1%80%...B8%D0%B4%D1%8B

    "14 января 2009 НАГПУР, Индия – более чем 50 лет назад, автор конституции Индии Б. Р. Амбедкар, основавший буддийское общественно-политическое движение, которое по мнение многих, теперь готово действовать через г-жу Маявати, главу правительства штата Уттар-Прадеш, самого густонаселенного штата Индии. Далиты надеются, что буддизм поможет им организовать политический эшелон в Индии. И Амбедкар и Маявати – выходцы из так называемой касты “неприкасаемых”, более известной под названием далиты (сломанные люди). Именно в этом центральном индийском городе Амбедкар обратился в буддизм наряду с миллионом своих последователей 14 октября 1956 года. Маявати публично не говорит о своих религиозных взглядах, но буддисты ожидают, что она как последователь Амбедкара осуществит его мечту, и буддисты-далиты станут равноправными гражданами на земле Будды. Маявати, которая причислена журналом «Форбс» к самым влиятельным женщинам мира, уже заявила о своих амбициях стать премьер-министром Индии, и собирается приять участие в общих выборах в первой половине этого года.

    “Мы стали буддистами в 1956 году, но мы все еще сталкиваемся с большой дискриминацией, несправедливостью и насилием”, – сказал Девдас Годешвар, перед внушительной ступой «Deekshabhoomi», построенный на месте исторического обращения Амбедкара в буддизм вместе с множеством его последователей. Памятник построен в стиле известной ступы в Санчи, воздвигнутой в третьем веке до н. э. императором Ашокой, который отверг индуизм и стал буддистом. После того буддизм процветал в Индии до седьмого столетия н. э., потом начал медленно исчезать, главным образом вследствие мощного индуистского возрождения. Как раз тогда, когда буддизм распространялся в Тибете, на Дальнем Востоке и Юго-Восточной Азии, его последователи в Индии подвергались преследованиям. Однако буддизм продолжает часто напоминать о себе в Индии через руины внушительных ступ и монастырей, скульптуры, через многие философские понятия и учения, типа отказа от насилия. Кроме далитов (их также называют нео-буддистами), большие общины буддистов проживают в гималайских штатах Уттараканд, Химачал-Прадеш, Сикким и Аруначал-Прадеш, где их вытесняет напористый индуизм. В современной Индии, в то время как нападения индусских воинствующих группировок на мусульманские и христианские меньшинства привлекли внимание индийских и международных СМИ, злодеяния в отношении буддистов остаются незамеченными, главным образом, потому что нападениям подвергаются представители самых низших ступеней кастового общества."

    http://buddha.by/vozrozhdenie-buddizma-v-indii

  14. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Я про это:
    Сообщение от Владимир Николаевич:
    Потомки доарийского населения во времена Будды (да и в дальнейшем) в землю ниц падали, только услышав приближения шагов арьяс. И то это те, чьи предки дасьями стали.
    Остальные в джунглях жили, и их даже за людей не считали.
    (с)

    Возможно, что не в джунглях жили, а превосходили культурой и цивилизацией арьев, до того как арьи вторглись на их земли.
    Понял.
    Но как Вы знаете между вторжением арьяс в Индии и временем жизни Будды Шакьямуни прошли тысячелетия.

    Судя по ранним буддийским, джайнским и эпическим индуисским текста, во время Будды (и даже позже) отношение к остаткам местных народов было на уровне: аманусо, дасья, дурвасья, ракшаса.
    Причём не факт, что они вообще на севере Индии были, в частности в бассейне реки Ганга.

    Если же брать более раннее время 2500 до н. эры и глубже, то да, чтото было конкретно в долине Инда. И на момент прохода арьяс эта культуры практически не существовала. Следов соприкосновения вообще не выявлено, даже городища не содержат следов штурма и т.п. Скорее всего индская культура пришла к закату вместе с шумерской и другими соседними культурами под воздействием какихто других причин, чем двигающиеся (для них с севера) племена\роды арьяс.

  15. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дмитрон Посмотреть сообщение
    "С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов]
    Поймите это современная политика. Движения неприкасаемых, преобразования в другие религии, коммунистические, социалистические, националистические и др. идеи....

    В Индии тысячи народностей, и каждая пуп Джамбудвипы

  16. #33
    Участник Аватар для Дмитрон
    Регистрация
    24.04.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,109
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если же брать более раннее время 2500 до н. эры и глубже, то да, чтото было конкретно в долине Инда. И на момент прохода арьяс эта культуры практически не существовала. Следов соприкосновения вообще не выявлено, даже городища не содержат следов штурма и т.п. Скорее всего индская культура пришла к закату вместе с шумерской и другими соседними культурами под воздействием какихто других причин, чем двигающиеся (для них с севера) племена\роды арьяс.
    "Испанцы заразили индейцев язвой
    Исследование, законченное на этой неделе специалистами из Сент-Луиса, США, пролило свет на историю происхождения и распространения одного из самых загадочных и коварных врагов человека - бактерии Helicobacter pylori, сообщает BBC. По мнению ученых, в Америку ее привезли конкистадоры, которые, в свою очередь, подцепили ее от "домашней живности".
    Ученые исследовали генетические признаки бактерий из разных уголков мира, сравнивая второстепенные, не несущие основной нагрузки гены. Основываясь на полученных результатах, специалисты установили, что американские бактерии отличаются от азиатских, а ведь именно из Азии через существовавший тогда перешеек между Камчаткой и Аляской в Америку проникли будущие индейцам. По мнению профессора Дугласа Берга, Helicobacter pylori завезли в Америку европейцы всего лишь около 500 лет назад.
    Интересные закономерности проявились и в вопросе происхождения бактерий. В Европе бактерии передавались от мышей, тогда как в Азии - от кошек и свиней. При проведении эксперимента этих животных можно было легко заразить человеческими бактериями, что указывает на то, что именно они "наградили" человечество опасным микробом. Ученые отметили, что, Helicobacter pylori поразил человечество уже давно: его признаки были обнаружены у египетских мумий.
    Сегодня ученые знают, что Helicobacter pylori является причиной возникновения язвы желудка, а ведь совсем недавно в этом обвиняли нерегулярное питание, алкоголь и стресс. Эти факторы, конечно, важны для развития болезни, но они не являются определяющими. Носителями этого микроба являются до половины населения планеты, а под влиянием неблагоприятных условий он легко провоцирует начало болезни."

    http://www.rostovurolog.ru/archive/medindex3554.html

    Полагаю пастухи арии могли занести бактерии и заразить местных.По аналогии.

  17. #34
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    "С другой стороны, именно по причине длительного кастового угнетения многие влиятельные предводители новообразованных религиозных движений и сект современной Индии являются выходцами из дравидийских народов]
    Вы что, вступили в борьбу за права человека и против дескриминации социальных низов? :-)

  18. Спасибо от:


  19. #35
    Участник Аватар для Дмитрон
    Регистрация
    24.04.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,109
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Вы что, вступили в борьбу за права человека и против дескриминации социальных низов? :-)
    Вы понимаете, что буддизм принципиально отличается от индуизма, системно.
    Вот вероятно это же и в древней Индии было.
    Почему кшатрии, потому, что только им не было предписано варновая эндогамия, они были смешаны с другими. Это вероятно и было причиной противодействия брахманизму.
    Они не совсем вписывались в кастово-варновую систему.

  20. #36
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Вы что, вступили в борьбу за права человека и против дескриминации социальных низов? :-)
    Вообще то, имею крамольную мысль, что именно в среде "преобразованных" Индии создаётся будущее современного буддизма :-)

  21. #37
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Дмитрон Посмотреть сообщение
    Вы понимаете, что буддизм принципиально отличается от индуизма, системно.
    Вот вероятно это же и в древней Индии было.
    Почему кшатрии, потому, что только им не было предписано варновая эндогамия, они были смешаны с другими. Это вероятно и было причиной противодействия брахманизму.
    Они не совсем вписывались в кастово-варновую систему.
    Так не было ещё никакого индуизма в период Будды, и жёстких варно-кастовых рамок ещё не было. Шудры( Нанды) даже царями становились.
    А не совсем вписываться это как? Полторы тысячи лет существовать включенным в эту систему это вам не это:-) Джайны вон до сих пор благоденствуют.
    Строгие варновые законы и все такое,отображенные в Ману, Архашастре и т.д. это скорее идеальные модели к которым должен стремиться каждый по мнению авторов этих трактатов. В жизни все было гораздо гибче.

  22. #38
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вообще то, имею крамольную мысль, что именно в среде "преобразованных" Индии создаётся будущее современного буддизма :-)
    Ну развейте уже мысль, ибо я далёк от того что там у индийских "преобразованцев" происходит.

  23. #39
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ну развейте уже мысль, ибо я далёк от того что там у индийских "преобразованцев" происходит.
    Она ж крамольная :-)
    И не по теме.
    Если в общем, насколько понимаю: получают современное образования, обустраивают бизнес, сильные контакты с Тхеравадой (сейчас больше со Шри-Ланкой), японцы довольно с ранних пор с ними работу ведут, сейчас уже приобщаются и к северному буддизму. Базовое мировоззрение им менять (как западникам) практически не нужно, индийское окружение этому также по сути способствует, буддисты уже в третьем-четвёртом поколении, семьи большие, назад к индуизму дороги нет, ну и т.д.
    И самое главное ещё раз подчеркну: есть возможность, как непосредственного контакта с Учителями и наставниками практически всех традиций, так и получения современного образования.
    Если кратко, то както так :-)

    (п.с. если по теме, то за ними скорее будущее, чем прошлое (имхо конечно))

  24. Спасибо от:

    Максим& (16.03.2016)

  25. #40
    Участник Аватар для Дмитрон
    Регистрация
    24.04.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,109
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Так не было ещё никакого индуизма в период Будды, и жёстких варно-кастовых рамок ещё не было. Шудры( Нанды) даже царями становились.
    А не совсем вписываться это как? Полторы тысячи лет существовать включенным в эту систему это вам не это:-) Джайны вон до сих пор благоденствуют.
    Строгие варновые законы и все такое,отображенные в Ману, Архашастре и т.д. это скорее идеальные модели к которым должен стремиться каждый по мнению авторов этих трактатов. В жизни все было гораздо гибче.
    "Аборигены, безусловно, ненавидели пришельцев. По мнению Г. Ф. Ильина, воинственные арийцы были высокомерны, полны сознания своего превосходства, презрения ко всему местному населению. Часть побежденных перебили, оставшихся в живых оскорбительно называли «дасы», отобрали у них собственность, превратили их в неравноправных. Арии считали себя расой господ."

    http://studopedia.ru/1_67023_varno-k...koni-manu.html

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •