Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 107

Тема: Испытывает ли Будда страдания?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107

    Испытывает ли Будда страдания?

    Вот такая тема возникла на тхеравада.ру http://www.forum.theravada.ru/viewto...p=71392#p71392

    Если читать 3 страницы неохота, то вкратце резюмирую.

    Бханте Топпер написал следующее:

    в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело.
    Я с этим принципиально не согласен, и возразил:

    Как же "всё-равно остаётся во власти сансары", когда он полностью освободился от нее, в момент Пробуждения под деревом Бодхи? Татхагата свободен как от умственных омрачений так и от телесной обусловленности. Тело, форма - не есть Татхагата http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
    Дале я утверждал, что Будда полностью свободен от всех видов дуккха, что перечислены в 1БИ, и не находится во власти сансары. Что дуккха - это психический феномен, и возникает исключительно при наличии авиджа - как условия, и танхи - как причины. Причем, во Второй Благородной Истине прямо сказано, что Танха - Причина Дуккха: "И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию". Соответственно, без танхи - не может быть дуккхи. Соответственно телесная боль, болезни и старость не являлись для Будды дуккхой.

    Мои оппоненты, обосновывают свое мнение, что Будда испытывал телесную дуккху, на основании фразы "kaya dukkha vedana" (неприятное телесное ощущение), которое ощущал Будда, болея или получая травмы.

    На что я ответил, что на основе своего знакомства с Каноном, и сложившегося понимания контекста использования фразы "kaya dukkha vedana", речь в данном случае не идет о дуккха, как о страдании из 1БИ. Дуккха, как многозначный термин, здесь просто обозначает неприятный характер чувства, т.к. у непробужденных существ, за этим непременно следуют, танха (в виде доса), упадана, бхава, джати и весь комплекс дуккха из 1БИ. У Будды же вслед за "kaya dukkha vedana", не следует танха, упадана, а следовательно и дуккха. Т.е. для Будды телесная боль - это просто сигналы нервной системы, не связанные с дуккхой, таков на мой взгляд уровень его осознанности. Так же в связи с этим я выдвинул тезис, что патичча-саммупада, может использоваться не только для описания становления живого существа, но и для описания становления дуккха. Такое использование патичча-самуппады я встречал у Учителей.

    Потом был спор на нескольких страницах, который превратился в хождение по кругу, т.к. каждый остался при своем мнении, а аргументы друг друга, оппоненты не сочли достаточно убедительными.

    Я сократил свои тезисы до одного силлогизма:

    Неправильное понимание, заключающееся в том, что Пробужденный якобы испытывает страдания (1БИ), основано на неверном понимании словосочетания 'кая дуккха ведана' (дословно - неприятных телесных ощущений).
    В общем, на том форуме, никто не поддержал мою точку зрения, только оппонировали (3 или 4 человека). Но меня интересует более широкий спектр мнений, поэтому решил продублировать эту тему здесь. Кто что думает по этому поводу?

  2. Спасибо от:

    Bahupada (03.03.2016), Tong Po (07.03.2016), Владимир Николаевич (03.03.2016), Дубинин (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

  3. #2
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Будда во власти самсары - это нонсенс.

  4. Спасибо от:

    Tong Po (07.03.2016), Владимир Николаевич (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

  5. #3
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Когда я не думаю, у меня нет страданий (сансары, нирваны, кармы и т.д.). Но сломанные пальцы почему-то всё равно не работают.

  6. Спасибо от:

    Анна А (03.03.2016), Фил (03.03.2016), Чагна Дордже (03.03.2016)

  7. #4
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Когда я не думаю, у меня нет страданий (сансары, нирваны, кармы и т.д.). Но сломанные пальцы почему-то всё равно не работают.
    Когда ум в недеянии, откуда взяться пальцу?:-)

  8. #5
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Когда ум в недеянии, откуда взяться пальцу?:-)
    Окромя ума ещё речь и тело есть.

  9. #6
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Окромя ума ещё речь и тело есть.
    Когда ваш ум созерцая свою "исконную просветленость" находясь в недеянии ( недвойственности) , вдруг начинает осознавать речь ( мысли), тело и двигающиеся пальцы то он уже снизошел в мир трёх тысяч вещей.

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Когда ваш ум созерцая свою "исконную просветленость" находясь в недеянии ( недвойственности) , вдруг начинает осознавать речь ( мысли), тело и двигающиеся пальцы то он уже снизошел в мир трёх тысяч вещей.
    Как раз наоборот. Недеяние и деяние не отличны никак друг от друга. В данном случае недеяние - не отсутствие действия. Как и пустотность - не отсутствие вещей.
    Последний раз редактировалось Харуказе; 03.03.2016 в 13:33.

  11. Спасибо от:

    Aion (03.03.2016), Алик (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

  12. #8
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Когда ум в недеянии, откуда взяться пальцу?:-)
    Недеяние - это ведь не бездействие, и пальцы ещё как нужны). Как я буду без них есть, когда проголодаюсь? )

  13. Спасибо от:

    Фил (03.03.2016)

  14. #9
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Дале я утверждал, что Будда полностью свободен от всех видов дуккха, что перечислены в 1БИ, и не находится во власти сансары. Что дуккха - это психический феномен, и возникает исключительно при наличии авиджа - как условия, и танхи - как причины.
    Старение--психический феномен?
    Старение--духкха?

  15. #10
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Старение--психический феномен?
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.

    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Старение--духкха?
    Без эмоционально-психической оценки нет.

  16. Спасибо от:

    Aion (03.03.2016), Анна А (03.03.2016), Дмитрий Рыбаков (04.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016)

  17. #11
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.
    Есть как всё вместе. И это, увы, правда жизни...

  18. #12
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Без эмоционально-психической оценки нет.
    БИ №1, где "и старость духкха", внушает буддистам эмоционально-психическую оценку, от которой Сам был свободен?

  19. #13
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    БИ №1, где "и старость духкха", внушает буддистам эмоционально-психическую оценку, от которой Сам был свободен?
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?

  20. #14
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?
    Я так понимаю, что Вы и Нико на вопрос мой ответили утвердительно.

  21. #15
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?
    Всё несвободно, но мы ж мадхьямики типо.

  22. #16
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.
    А вот есть, положим, сутта, где слово старость или старение. И другие всякие слова. И что, мол, всё это плохо (духкха).
    Следует ли все эти слова понимать как имена "психических феноменов"?
    Не будет ли это неоправданной психологизацией? (запахло новоделом)

  23. #17
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    А вот есть, положим, сутта, где слово старость или старение. И другие всякие слова. И что, мол, всё это плохо (духкха).
    Следует ли все эти слова понимать как имена "психических феноменов"?
    Не будет ли это неоправданной психологизацией? (запахло новоделом)
    А дуккха это не плохо.
    Дукха это претерпевание(изменение) и непонятно, плохо это или нет.
    Гусеница умирает - появляется стрекоза. С точки зрения гусеницы это хорошо или плохо?
    Горы эродируют и превращаются в песок. Хорошо это или плохо?

    Плоха только привязанность к иллюзии постоянства.
    Вот тогда и возникает плохо.
    А дукха она есть и никуда не девается.
    Страдание есть, нет страдающего.

  24. Спасибо от:

    Гошка (03.03.2016), Доня (09.07.2017)

  25. #18
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Плоха только привязанность к иллюзии постоянства.
    А чем лучше привязанность к иллюзии непостоянства?

  26. #19
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А дуккха это не плохо.
    Дукха это претерпевание(изменение) и непонятно, плохо это или нет.
    Гусеница умирает - появляется стрекоза. С точки зрения гусеницы это хорошо или плохо?
    Горы эродируют и превращаются в песок. Хорошо это или плохо?
    Дуккха - это плохо, иначе Будда не стал бы учить в течении 45 лет, ее прекращению.
    То что-вы говорите о гусенице и и горах - это аничча, лишь одна из составляющих дуккхи.

    Плоха только привязанность к иллюзии постоянства.
    Вот тогда и возникает плохо.
    А дукха она есть и никуда не девается.
    Страдание есть, нет страдающего.
    "Страдание есть, нет страдающего" - это только в отношении Пробужденных так можно сказать, которые увидели и полностью постигли антатта, а не услышали об этом от других. Человек не достигший Пробуждения (т.е. постижения анатта), сколько не повторял бы эту мантру в виде аутотренинга, все равно будет подвержен дуккха.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 04.03.2016 в 00:01.

  27. Спасибо от:

    Максим& (04.03.2016), Пема Ванчук (04.03.2016)

  28. #20
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Будда достиг мокши, т.е. полного освобождения от страданий. Даже оставаясь при этом в теле, которое, согласно раннему буддизму, являлось продуктом кармы и омрачений, он был полностью свободен от любых страданий.

  29. Спасибо от:

    Aion (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016), Фил (03.03.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •