Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 107

Тема: Испытывает ли Будда страдания?

  1. #81
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Попрошу сознательных буддистов не флудить в теме, и не уводить ее в оффтопик. Для выяснения животрепещущего вопроса "зачем избавляться от дукха", можно открыть отдельную тему.
    Испытывает ли Будда страдания - нет.

  2. Спасибо от:

    Нико (04.03.2016)

  3. #82
    Участник Аватар для Пема Ванчук
    Регистрация
    28.12.2009
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    1,089
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Испытывает ли Будда страдания - нет.
    Но в суттах ПК Будда "страдает".

  4. #83
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Пема Ванчук Посмотреть сообщение
    Но в суттах ПК Будда "страдает".
    Пусть это останется на совести сутт ПК!)))

  5. #84
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Пусть это останется на совести сутт ПК!)))
    Точнее на совести переводчиков сутт ПК

  6. Спасибо от:

    Нико (04.03.2016), Пема Ванчук (04.03.2016)

  7. #85
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    А просветлённые говорят, что моё истинное "Я " - это весь мир, и кулёк конфет впридачу). Реальное "Я" не страдает в принципе, т.к. оно не из этого мира иллюзорных форм. Оно всегда и везде. Притом говорят они это вполне убедительно, как люди пережившие опыт пребывания в истинном "Я".
    Вот мне тоже было странно видеть акцент на "истинном я" в дзен, подобный адвайтическому. Пока я не наткнулся на наставление:

    — За наблюдателем есть наблюдатель, а за ним еще один. Ищите последнего.

    Памятуя о том, что никакой конечной цели не существует, приходится признать, что все лулзы придется ловить в самом процессе.

  8. Спасибо от:

    Алик (04.03.2016)

  9. #86
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Оппоненты утверждают, что до Париннибаны, Будда испытывал телесные страдания, на основании того, что тело продолжало чувствовать боль и было подвержено болезни и старению, приводя в качестве примера фразу - kaya dukha vedana (неприятные телесные ощущения). Эта фраза - антоним фразы kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), которые Татхагата, надо сказать, тоже испытывал. Но с моей точки зрения оппоненты не правы по нескольким причинам.

    1. Будда не обусловлен физическим телом. Согласно суттам Татхагату нельзя найти в теле, и вообще в любой из 5 кхандх, во всех них вместе взятых, или вне их. Татхагата реализовал абсолютную неподвластность дуккха, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. С того момента, он перестал быть человеком и страдающим живым существом. Тело осталось, лишь как инструмент, доживающий свой срок, в соответствии с его (тела) жизненными силами. Будда же использовал этот инструмент, из сострадания, для обучения освобождению других живых существ, от уз самсары. У Будды нет авиджа (невежества), танхи (жажды) и упаданы (привязанности, захваченности, зависимости), а без этих причин - дуккха невозможна. Справедливость ради, оппонентам стоило развить бы свою мысль и на kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), мол раз Будда обусловлен наличием неприятных телесных ощущений, то таким же образом он должен быть обусловлен и наличием приятных телесных ощущений, со всеми вытекающими Но Будда не просто имеет понимание это не я, не мое, я нет внутри и т.п. Такое понимание есть уже на уровне сотаппаны. Будда реально реализовал не я, не мое и т.п.

    2. На мой взгляд, оппоненты не понимают феномена дуккха. Неприятные телесные ощущения (kaya dukha vedana) - это уже область психики. Ведана (приятные, нейтральные и неприятные ощущения) - это психические феномены, на базе контакта (пхаса), шести телесных врат восприятия (сад-аятан) с миром явлений. Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Но и без науки, это может отследить, при помощи випассаны, даже не пробужденный человек, осознанность Самма-Самбудды, каковым являлся Сакьямуни, невообразимой силы, и превосходит таковую у любого живого существа Вселенной, будь то человек, дэва, брахма, или пробужденных Паччекабудд и Арахантов.
    Скорее всего просто неправильный перевод. Видимо это словосочетание обозначает "испытывал боль". Но это не то же,что и страдать от боли. Иначе бы он сказал: есть способ освобождения от страдания, но есть нюанс (прямо как в анекдоте про Петьку и Василь Иваныча). Но нюансов вроде как нет,во всяком случае ни Шакьямуни,ни его современники не говорили о них.

  10. Спасибо от:

    Доня (09.07.2017)

  11. #87
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Скорее всего просто неправильный перевод. Видимо это словосочетание обозначает "испытывал боль". Но это не то же,что и страдать от боли. Иначе бы он сказал: есть способ освобождения от страдания, но есть нюанс (прямо как в анекдоте про Петьку и Василь Иваныча). Но нюансов вроде как нет,во всяком случае ни Шакьямуни,ни его современники не говорили о них.
    Правильнее было бы сказать "демонстрировал переживание боли".

  12. Спасибо от:

    Доня (09.07.2017)

  13. #88
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Правильнее было бы сказать "демонстрировал переживание боли".
    Напомню, что это раздел 'тхеравада'.

  14. #89
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Напомню, что это раздел 'тхеравада'.
    Ну и что теперь? Будда достиг мокши, что в тхераваде не отрицается, верно? Мокша - освобождение от страданий. Эрго, Будда не мог испытывать боль, это утверждается в каждой традиции.

  15. Спасибо от:

    Фил (04.03.2016)

  16. #90
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ну и что теперь? Будда достиг мокши, что в тхераваде не отрицается, верно? Мокша - освобождение от страданий.
    Смотря каких и в какой момент.

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Эрго, Будда не мог испытывать боль, это утверждается в каждой традиции.
    Ничёсе! ведь Писание упоминает боли:

    Bhagavā pana tattheva Beluvagāmake Vassaṁ upagacchi.
    But the Gracious One spent the Rains Retreat right there at the little village of Beluva.

    Atha kho Bhagavato Vassūpagatassa kharo ābādho uppajji,
    Then while dwelling for the Rains Retreat, a heavy affliction arose for the Gracious One,

    bāḷhā vedanā vattanti maraṇantikā.
    and continued with strong and death-like feelings.

    Tā sudaṁ Bhagavā sato sampajāno adhivāsesi avihaññamāno.
    There the Gracious One dwelt mindfully, with full awareness, and without being troubled.

  17. Спасибо от:

    Ассаджи (04.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016)

  18. #91
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Но даже безотносительно патичча-самуппады, разве остается Будда во власти самсары? Будда не является телом
    Вот я тоже не являюсь телом. Мало того, Вы не являетесь телом.

    Сакалика сутту я читал. Там сказано: "Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".

    Я понимаю это так, что Будда, с помощью совершенно развитой осознанности, не имел дуккха, в связи с телесными болевыми импульсами.
    У него не было страдания рассудочного происхождения (четасика дуккха). Подобное описывается в "Сутте о стрелах".

    К тому же в SN 56.11, резюмируя сказанное о дуккха, Будда говорит: "если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию - есть страдание". На основании чего я делаю вывод, что пять совокупностей, не подверженных цеплянию, не являются дуккха.
    Логично. Если, например, Петя - милиционер, то если человек не Петя, то он не милиционер.

    Думаю, что для того, что-бы окончательно прояснить этот вопрос, нужно искать какой-нибудь обширный комментарий, разъясняющий разницу между саупадисеса-ниббаной и анупадисеса-ниббаной более подробно, чем просто наличие и отсутствие кхандх.
    Это и в суттах порой разъясняется. Например, в Чуласуннята сутте говорится:

    12. Они понимают так: "Какие бы беспокойства ни зависели от пятен чувственного желания, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен бытия, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен неведения, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, связанных с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью." Они понимает: "Это поле восприятия пусто от пятен чувственного желания; это поле восприятия пусто от пятен бытия; это поле восприятия пусто от пятен неведения. Есть наличие только данного отсутствия пустотности, а именно, связанного с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью."
    Здесь как раз описывается "Ниббана с остатком" и то, что после её достижения остаются беспокойства, зависящие от тела.

  19. Спасибо от:

    Сергей Ч (04.03.2016)

  20. #92
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Друзья!

    Различают три вида страдания. "Страдание от страдания" - это первый вид как раз. Проявленная физическая боль или психические муки. Была ли физическая боль у Будды, свободного от страдания во всех его видах?

  21. Спасибо от:

    Пема Ванчук (04.03.2016)

  22. #93
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Пребывая в джханах и в ниббане нет контакта с чувственными переживаниями, нет боли, ни умственной, ни телесной.

    Но для того, чтобы давать учение в этом мире, необходим контакт с этим телом, необходима подверженность боли, мучениям, которым подвержено это тело.
    Татхагата свободен от беспокойства телесной болью, телесными мучениями. Он может, если хочет, отстраниться от ощущений тела. Но если нужно идти, если нужно принимать пищу, если нужно слушать и говорить - необходима чувствительность к телу, чувствительность к его боли и мукам.

  23. Спасибо от:

    Ассаджи (04.03.2016), Монферран (04.03.2016), Нико (04.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016)

  24. #94
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Напомню, что это раздел 'тхеравада'.
    "... Не успело еще пагубное двоевластие пустить зловредные свои корни, как из губернии прибыл рассыльный, который, забрав обоих самозванцев и посадив их в особые сосуды, наполненные спиртом, немедленно увез для освидетельствования.
    Но этот, по-видимому, естественный и законный акт административной твердости едва не сделался источником еще горших затруднений, нежели те, которые произведены были непонятным появлением двух одинаковых градоначальников.
    Едва простыл след рассыльного, увезшего самозванцев, едва узнали глуповцы, что они остались совсем без градоначальника, как, движимые силою начальстволюбия, немедленно впали в анархию."

    http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0010.shtml

  25. #95
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    имхо: Утверждение о том, что Татхагата испытывает dukkha на основе kaya dukkha vedana - противоречит Третьей Благородной Истине (dukkhanirodho)

  26. Спасибо от:

    Антарадхана (04.03.2016), Нико (04.03.2016), Фил (04.03.2016)

  27. #96
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    имхо: Утверждение о том, что Татхагата испытывает dukkha на основе kaya dukkha vedana - противоречит Третьей Благородной Истине (dukkhanirodho)
    Видимо, Вы тоже понимаете прекращение страдания в мгновенном смысле.
    Обусловленное возникновение (и "Четыре данности для Благородных" как его краткое изложение) описывает не мгновенные, синхронные, связи, а отношения необходимой предпосылки. Соответственно, с прекращением неведения и жажды остальное еще некоторое время продолжается, пусть и в слабой форме, вплоть до окончательной Ниббаны без остатка.

    См. по этому поводу тему: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.60

  28. Спасибо от:


  29. #97
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Видимо, Вы тоже понимаете прекращение страдания в мгновенном смысле.
    Обусловленное возникновение (и "Четыре данности для Благородных" как его краткое изложение) описывает не мгновенные, синхронные, связи, а отношения необходимой предпосылки. Соответственно, с прекращением неведения и жажды остальное еще некоторое время продолжается, пусть и в слабой форме, вплоть до окончательной Ниббаны без остатка.

    См. по этому поводу тему: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.60
    Признавая наличие dukkha у Татхагаты, мы тем самым опровергаем его слова, обращённые к первым пяти ученикам среди людей, дошедшие до нас в Дхаммачаккапаваттана сутта::

    Taṃ kho panidaṃ dukkhanirodho ariyasaccaṃ sacchikatanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi ñāṇaṃ udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi


    (кмк. этот вопрос не относится к мгновенности\немгновенности постижения или взаимовозникновения, и понятиям килеса-ниббана , кхандха-ниббана .... это немного в другой плоскости )

  30. Спасибо от:

    Антарадхана (04.03.2016), Нико (04.03.2016)

  31. #98
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Вот я тоже не являюсь телом. Мало того, Вы не являетесь телом.
    Да, но есть нюансы:

    1. Я в этом не уверен, как уверены сотаппаны. 2. Я не знаю этого доподлинно, как знают это Пробужденные. 3. Я не ощущаю этого, как ощущают Пробужденные.

    Я не встречал нигде в Каноне, что-бы Будда говорил, что он испытывал дуккха после Пробуждения, напротив, она говорил, что преодолел дуккха.

    Здесь как раз описывается "Ниббана с остатком" и то, что после её достижения остаются беспокойства, зависящие от тела.
    Беспокойство не обязательно связано с дуккха. Например, Будда сидел в медитации или отдыхал, а кто-то пришел и побеспокоил его. Можно побеспокоиться о ком то из сострадания, но не переживать из-за этого, а отреагировать - оказав помощь. Телесная боль и болезни (я не делал утверждения, что тело Будды не подвержено боли, болезни, старению), могут беспокоить в том плане, что мешают осуществлению сострадательной деятельности по обучению Дхамме, передвижению и т.п. Обычно когда говорилось о беспокойстве, то именно в этом ключе. Будду невозможно убить, более того он способен знать все события будущего, на которые направит свой взор, поэтому знает наперед, что случиться с телом завтра или через неделю, но если допустить, что телу Будды могли причинить сильную боль, какую не в состоянии вытерпеть ни один человек, то он не моргнул бы и глазом. Если он усилием воли мог остановить болезнь, или продлить жизнь тела, то боль, тем более не причиняла ему дуккхи и даже беспокойства.

    Это видно и в Сакалика сутте.

    "И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".

    Болезненные телесные чувства - это та самая kaya dukkha vedana, но у Будды от боли даже обеспокоенности не возникало, что уж говорить о дуккха.

    "Затем другой дэва произнёс это вдохновенное изречение в присутствии Благословенного: «Узрите его хорошо развитое сосредоточение и его хорошо освобождённый ум, [который] не уклоняется ни вперёд, ни назад, не зафиксирован и не сдерживаем насильственным подавлением!"

    Я настаиваю, что дуккха - это исключительно психический феномен. Kaya dukkha vedana не равно dukkha. Если считать неприятные телесные чувства, дуккхой сами по себе, на том основании, что в этом словосочетании использовано палийское многозначное слово дуккха (я уверен, что использовано оно там только потому, что у всех живых существ, такие ощущения непреложно приводят к дуккха, но Пробужденные не входят в класс живых существ, они вне самсары). То тогда логичным было бы считать дукхой сами процессы рождения, старения, болезни, смерти, соединение с неприятным есть страдание, разлучение с приятным есть страдание. Но дуккха - это не сами эти процессы, а не их влияние на сознание. Если считать, что Будда был подвержен дуккха, и зависим от самсары, то он тогда получается не Будда, а просто очень мудрый человек. Но Будда преодолел, не только авиджу, но и танху, и упадану, поэтому ничто из перечисленного в 1БИ не вызывает у него дуккха. А по вашему получается Будда ощущал дуккху от болезни, боли, или нерадивых учеников, которых подвергал критике, а в конце вообще умер, а не реализовал Париниббану.

    Что касается одномоментности, мгновенности, то это у вас как раз получается, что Будда ощутив в теле, которое с момента Пробуждения для него просто отдаленный механизм, собрание материи и энергии, которое не принадлежит ему, не является им, не ощущается частью себя или целым собой, некие изменения, которые сигнализируют о его неисправности, тут же испытывает дуккху. Тогда как у меня, между веданой и дуккхой, стоят еще танха и упадана, как необходимые условия возникновения дуккха. И тут незадача у дуккхи возникает в случае с Буддой, нету у него ни танхи, ни упаданы, и поэтому нет возможности возникновения дуккхи.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 04.03.2016 в 14:44.

  32. #99
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Признавая наличие dukkha у Татхагаты, мы тем самым опровергаем его слова, обращённые к первым пяти ученикам среди людей, дошедшие до нас в Дхаммачаккапаваттана сутта::

    Taṃ kho panidaṃ dukkhanirodho ariyasaccaṃ sacchikatanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuṃ udapādi ñāṇaṃ udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi


    (кмк. этот вопрос не относится к мгновенности\немгновенности постижения или взаимовозникновения, и понятиям килеса-ниббана , кхандха-ниббана .... это немного в другой плоскости )
    В этой строке Будда ясно говорит:
    "Это прекращение страдания мной непосредственно пережито" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    При этом добавляет:
    "Это прекращение мной непосредственно пережито" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.


    Это уже не зависит от наличия совокупности кхандх, это уже реализовано при жизни, благодаря опыту постижения(просветления).

  33. Спасибо от:

    Фил (04.03.2016)

  34. #100
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В этой строке Будда ясно говорит:
    "Это прекращение страдания мной непосредственно пережито" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    При этом добавляет:
    "Это прекращение мной непосредственно пережито" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.


    Это уже не зависит от наличия совокупности кхандх, это уже реализовано при жизни, благодаря опыту постижения(просветления).
    Вот в этом сообщении уже ответили, что нет противоречия в сказанном Буддой по поводу непосредственного постижения им прекращения дуккхи, и что пока есть тело, в нем могут возникать различные ощущения - приятные, нейтральные, неприятные. Не нужно отказывать Будде в способности различать ощущения.) Но в отличии от простых существ, даже испытывая неприятные ощущения в теле, Будда не испытывал умственных страданий.

  35. Спасибо от:

    Ассаджи (04.03.2016), Владимир Николаевич (04.03.2016), Фил (04.03.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •