Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 107

Тема: Испытывает ли Будда страдания?

  1. #61
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

    Подробнее это обсуждается в теме:
    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=443.0

    Ваша ошибка в том, что вы истолковываете обусловленное возникновение мгновенно. При такой трактовке, конечно, получается бессмыслица, - что при приекращении обусловленного возникновения всё сразу же исчезает. Этот вопрос разбирается в теме:

    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.60
    Благодарю, я прочитаю эти темы. Я признаю, что некоторые мои представления о патичча-самутпаде ошибочны, и что-бы понять ее правильно, нужно приложить еще немало усилий.

    Но даже безотносительно патичча-самуппады, разве остается Будда во власти самсары? Будда не является телом, согласно суттам, т.к. непосредственно, внеконцептуально постиг анатта, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. Я не отрицал, что тело может испытывать боль, болезнь, но Татхагата, на мой взгляд - вне власти дуккхи. Сила его осознанности такова, что дуккха не может дотянуться до него.

    Сакалика сутту я читал. Там сказано: "Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".

    Я понимаю это так, что Будда, с помощью совершенно развитой осознанности, не имел дуккха, в связи с телесными болевыми импульсами.

    К тому же в SN 56.11, резюмируя сказанное о дуккха, Будда говорит: "если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию - есть страдание". На основании чего я делаю вывод, что пять совокупностей, не подверженных цеплянию, не являются дуккха.

    Думаю, что для того, что-бы окончательно прояснить этот вопрос, нужно искать какой-нибудь обширный комментарий, разъясняющий разницу между саупадисеса-ниббаной и анупадисеса-ниббаной более подробно, чем просто наличие и отсутствие кхандх.

  2. #62
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Что плохого в дукха?
    Если вы не знаете, что за феномены стоят за этим палийским словом, то нужно прояснить для себя этот вопрос. А если знаете, но не осознали их болезненность, их зацикленность, их неизбежное повторение, не устали и не пресытились, то все равно пребываете в заблуждении относительно дуккха. Значит для вас ощущение дуккха приемлемо, и вы будете продолжать цикл, пока оно не станет неприемлемым.

  3. #63
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Не подойдет манихейство.
    Если дукха неприемлема, то это просто обратная сторона дуальной пары любовь/ненависть.
    Дукха прекращается, как только вы осознаете ее Пустоту.

  4. #64
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Какое еще истинное, реальное "Я"? Это индуистская концепция. Буддизм учит, что никакого Я, никогда не было, нет, и быть не может - это самая главная буддийская идея - анатта.
    На мой взгляд, Вы путаете безличность, т.е. отсутствие эго с плодами просветления), т.е. осознанием что Я - это всё, что вижу, слышу, обоняю, осязаю...(в общем - воспринимаю).
    И как быть с легендой? : "Будда поднял одну руку к небу, а другой, указывая на землю, произнес: «Над небом и под небом я единственный достоин почитания»."

  5. #65
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Что плохого в дукха?

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Поясню, что меня интересует конкретный момент: [испытывает ли Будда дуккху, на основании того, что он имеет kaya dukkha vedana, и по этому находится во власти самсары, или не испытывает?], а не обсуждение феномена дуккха в широком ключе.

    Так же, я не просто так открыл эту тему в разделе "тхеравада", т.к. меня интересует прояснение этого момента, именно с позиции доктрины тхеравады (ПК, Коментарии, тексты Учителей). С т.з. махаяны, мой вопрос, и соответствующий дискурс, вообще не имеют смысла, т.к. понимание Будды, там сильно отличается от тхеравадинского.
    Так ответ в любом случае очевиден: не испытывает. Иначе 4 истины - пустышка. Зачем ему так много было говорить о том,что есть освобождение от дукха,если он сам от неё так и не освободился?Это уже лицемерие какое-то. Конкретно боль как феномен он мог испытывать,но для него она уже страданием не была.

  7. Спасибо от:

    Доня (09.07.2017), Фил (04.03.2016)

  8. #67
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, Вы путаете безличность, т.е. отсутствие эго с плодами просветления), т.е. осознанием что Я - это всё, что вижу, слышу, обоняю, осязаю...(в общем - воспринимаю).
    И как быть с легендой? : "Будда поднял одну руку к небу, а другой, указывая на землю, произнес: «Над небом и под небом я единственный достоин почитания»."
    А на мой взгляд, это вы путаете относительную и абсолютную истины

  9. #68
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    А просветлённые говорят, что моё истинное "Я " - это весь мир, и кулёк конфет впридачу). Реальное "Я" не страдает в принципе, т.к. оно не из этого мира иллюзорных форм. Оно всегда и везде. Притом говорят они это вполне убедительно, как люди пережившие опыт пребывания в истинном "Я".
    Да, посветлённые адвайтины так говорят.

  10. Спасибо от:

    Антарадхана (04.03.2016)

  11. #69
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    А на мой взгляд, это вы путаете относительную и абсолютную истины
    Вы меня простите, но словосочетание "относительная истина" лишено смысла, на мой взгляд. В дзен учат, что , когда я не думаю, то всё истина: пол коричневый, потолок - белый, голоден - ем, устал - сплю, кто-то просит о помощи - помогаю. Всё есть истина, всё без вариантов, без выбора, понимаете? ). А относительная истина ? - это относительно чего она относительная?

  12. Спасибо от:

    Анна А (05.03.2016)

  13. #70
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    А относительная истина ? - это относительно чего она относительная?
    Относительная (или обусловленная) истина показывает, как всё проявляется, а абсолютная (или окончательная) — каким всё является на самом деле; пустым, не имеющим реальной собственной сущности.

    Лама Оле Нидал
    Относительная и абсолютная истина

  14. Спасибо от:

    Алик (04.03.2016), Владимир Николаевич (04.03.2016)

  15. #71
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Вы меня простите, но словосочетание "относительная истина" лишено смысла, на мой взгляд. В дзен учат, что , когда я не думаю, то всё истина: пол коричневый, потолок - белый, голоден - ем, устал - сплю, кто-то просит о помощи - помогаю. Всё есть истина, всё без вариантов, без выбора, понимаете? ). А относительная истина ? - это относительно чего она относительная?
    Относительно абсолютной истины, вестимо.

  16. Спасибо от:

    Алик (04.03.2016), Анна А (05.03.2016)

  17. #72
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А Вы можете сказать, чем плоха дукха?
    На любые аргументы плохо можно найти точно такие-же хорошо.
    непостоянство - развитие
    умирание - рождение
    изменение - движение

    лучше даже не начинать по моему, это в никуда.

  18. #73
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Относительно абсолютной истины, вестимо.

  19. #74
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А Вы можете сказать, чем плоха дукха?
    На любые аргументы плохо можно найти точно такие-же хорошо.
    непостоянство - развитие
    умирание - рождение
    изменение - движение

    лучше даже не начинать по моему, это в никуда.
    Я не начну, Фил. Но кому охота страдать-то? Даже на бытовом уровне понимания слова дукха. ?

  20. Спасибо от:

    Доня (09.07.2017), Фил (04.03.2016)

  21. #75
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Так ответ в любом случае очевиден: не испытывает. Иначе 4 истины - пустышка. Зачем ему так много было говорить о том,что есть освобождение от дукха,если он сам от неё так и не освободился?Это уже лицемерие какое-то. Конкретно боль как феномен он мог испытывать,но для него она уже страданием не была.
    Оппоненты утверждают, что до Париннибаны, Будда испытывал телесные страдания, на основании того, что тело продолжало чувствовать боль и было подвержено болезни и старению, приводя в качестве примера фразу - kaya dukha vedana (неприятные телесные ощущения). Эта фраза - антоним фразы kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), которые Татхагата, надо сказать, тоже испытывал. Но с моей точки зрения оппоненты не правы по нескольким причинам.

    1. Будда не обусловлен физическим телом. Согласно суттам Татхагату нельзя найти в теле, и вообще в любой из 5 кхандх, во всех них вместе взятых, или вне их. Татхагата реализовал абсолютную неподвластность дуккха, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. С того момента, он перестал быть человеком и страдающим живым существом. Тело осталось, лишь как инструмент, доживающий свой срок, в соответствии с его (тела) жизненными силами. Будда же использовал этот инструмент, из сострадания, для обучения освобождению других живых существ, от уз самсары. У Будды нет авиджа (невежества), танхи (жажды) и упаданы (привязанности, захваченности, зависимости), а без этих причин - дуккха невозможна. Справедливость ради, оппонентам стоило развить бы свою мысль и на kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), мол раз Будда обусловлен наличием неприятных телесных ощущений, то таким же образом он должен быть обусловлен и наличием приятных телесных ощущений, со всеми вытекающими Но Будда не просто имеет понимание это не я, не мое, я нет внутри и т.п. Такое понимание есть уже на уровне сотаппаны. Будда реально реализовал не я, не мое и т.п.

    2. На мой взгляд, оппоненты не понимают феномена дуккха. Неприятные телесные ощущения (kaya dukha vedana) - это уже область психики. Ведана (приятные, нейтральные и неприятные ощущения) - это психические феномены, на базе контакта (пхаса), шести телесных врат восприятия (сад-аятан) с миром явлений. Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Но и без науки, это может отследить, при помощи випассаны, даже не пробужденный человек, осознанность Самма-Самбудды, каковым являлся Сакьямуни, невообразимой силы, и превосходит таковую у любого живого существа Вселенной, будь то человек, дэва, брахма, или пробужденных Паччекабудд и Арахантов.
    Последний раз редактировалось Антарадхана; 04.03.2016 в 10:13.

  22. #76
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Я не начну, Фил. Но кому охота страдать-то? Даже на бытовом уровне понимания слова дукха. ?
    Я не знаю, не получится рационально объяснить "зачем избавляться от дукха".
    Оргазм (ὀργασμός) - это кульминация (чего) страдания.
    Получается что любом роде человеческой деятельности все только и занимаются тем что страдают и переходят от одного страдания к другому.
    Кому то не нравится, когда голова болит, а когда в прорубь после парилки ныряет - почему то нравится.
    Где "логика"

    Не будет вам логики, не просите

  23. #77
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Попрошу сознательных буддистов не флудить в теме, и не уводить ее в оффтопик. Для выяснения животрепещущего вопроса "зачем избавляться от дукха", можно открыть отдельную тему.

  24. #78
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Оппоненты утверждают, что до Париннибаны, Будда испытывал телесные страдания, на основании того, что тело продолжало чувствовать боль и было подвержено болезни и старению, приводя в качестве примера фразу - kaya dukha vedana (неприятные телесные ощущения). Эта фраза - антоним фразы kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), которые Татхагата, надо сказать, тоже испытывал. Но с моей точки зрения оппоненты не правы по нескольким причинам.

    1. Будда не обусловлен физическим телом. Согласно суттам Татхагату нельзя найти в теле, и вообще в любой из 5 кхандх, во всех них вместе взятых, или вне их. Татхагата реализовал абсолютную неподвластность дуккха, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. С того момента, он перестал быть человеком и страдающим живым существом. Тело осталось, лишь как инструмент, доживающий свой срок, в соответствии с его (тела) жизненными силами. Будда же использовал этот инструмент, из сострадания, для обучения освобождению других живых существ, от уз самсары. У Будды нет авиджа (невежества), танхи (жажды) и упаданы (привязанности, захваченности, зависимости), а без этих причин - дуккха невозможна. Справедливость ради, оппонентам стоило развить бы свою мысль и на kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), мол раз Будда обусловлен наличием неприятных телесных ощущений, то таким же образом он должен быть обусловлен и наличием приятных телесных ощущений, со всеми вытекающими Но Будда не просто имеет понимание это не я, не мое, я нет внутри и т.п. Такое понимание есть уже на уровне сотаппаны. Будда реально реализовал не я, не мое и т.п.

    2. На мой взгляд, оппоненты не понимают феномена дуккха. Неприятные телесные ощущения (kaya dukha vedana) - это уже область психики. Ведана (приятные, нейтральные и неприятные ощущения) - это психические феномены, на базе контакта (пхаса), шести телесных врат восприятия (сад-аятан) с миром явлений. Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Но и без науки, это можно отследить при помощи випассаны даже непробужденным человеком, осознанность Самма-Самбудды, каковым являлся Сакьямуни невообразимой силы, и превосходит таковую у любого живого существа Вселенной, будь то человек, дэва, брахма, или пробужденных Паччекабудд и Арахантов.
    Ваши оппоненты рациональные материалисты, а вы уже на полпути к махаяне:-)
    Амитофо!

  25. Спасибо от:

    Пема Ванчук (04.03.2016)

  26. #79
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Ваши оппоненты рациональные материалисты, а вы уже на полпути к махаяне:-)
    Нет, махаяна это уже пройденный этап, как и собственно и рациональный материализм

  27. Спасибо от:

    Сергей Ч (04.03.2016)

  28. #80
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Нет, махаяна это уже пройденный этап
    За-ви-ду-ю!!!)))))

  29. Спасибо от:

    Сергей Ч (04.03.2016), Фил (04.03.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •