Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 49

Тема: Перевод строфы 153 Дхаммапады

  1. #21
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что он к нему даже не обращается. (...)
    Почему же не обращается? Обращается. Строитель дома стоит в звательном падеже.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Он его увидел, сделал выводы и фиг он чего теперь построит. Даже не разговаривал с ним.
    В тексте не "он", а "ты". Грамматическая категория второго лица указывает на того, к кому была обращена речь (при этом не важно, было это произнесено вслух или только в мыслях).
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 23.02.2016 в 02:24.

  2. Спасибо от:

    Фил (23.02.2016)

  3. #22
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Раз он к нему обращается (строителю дома),то он его уже увидел/распознал.
    Совсем не обязательно. Адресат речевого акта может быть и воображаемым. Например, можно искать строителя и говорить: "Строитель, я обязательно найду тебя! Видишь, строитель, я все ближе и ближе!" Т.е. вполне можно с ним (мысленно или вслух) разговаривать, хотя он и не найден. Т.е. сам по себе факт обращения ни о чем таком не говорит.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 23.02.2016 в 07:16.

  4. #23
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Почему же не обращается? Обращается. Строитель дома стоит в звательном падеже.


    В тексте не "он", а "ты". Грамматическая категория второго лица указывает на того, к кому была обращена речь (при этом не важно, было это произнесено вслух или только в мыслях).
    Я имел в виду, он с ним в диалог не вступает.
    Как это назвать?

  5. Спасибо от:

    Vladiimir (23.02.2016)

  6. #24
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я имел в виду, он с ним в диалог не вступает.
    Ну, я-то это понял.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 23.02.2016 в 08:01.

  7. Спасибо от:

    Фил (23.02.2016)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Совсем не обязательно. Адресат речевого акта может быть и воображаемым. Например, можно искать строителя и говорить: "Строитель, я обязательно найду тебя! Видишь, строитель, я все ближе и ближе!" Т.е. вполне можно с ним (мысленно или вслух) разговаривать, хотя он и не найден. Т.е. сам по себе факт обращения ни о чем таком не говорит.
    В данном случае никакой разницы нет,т.к вторая часть предложения явно указывает на то, что он найден и больше ничего не построит.

  9. #26
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    В данном случае никакой разницы нет,т.к вторая часть предложения явно указывает на то, что он найден и больше ничего не построит.
    Вторая часть предложения не указывает явно, что найден. Факт видения никак не указан. Явно это указано, в оригинальном тексте. И если это таким же явным образом не указано в переводе, то налицо какие-то смысловые потери. Понятно, что и из одной фразы можно додумывать и выводить смыслы. Т.е. можно оставить только самую последнюю строку и сказать, что все остальное в ней подразумевается. Но это не будет переводом всей стофы. В первой строке сообщается совсем не то, что сообщается в соответствующей строке перевода. И эта смысловая потеря ничем не компенсирована в дальнейших строках. Наоборот, в первой строке перевода сообщается, что строитель дома видит (чего нет в оригинале), не понятно с каким смыслом. (И как, кстати, переводить в таком случае комментарий, где каждая строчка разбирается по словам или по фразам, в том числе и фраза diṭṭhosi? Т.е. эта комментируемая фраза должна соотвествовать такой же фразе в сутте, раз она взята оттуда. В этом же переводе она либо пропущена, либо переведена каким-то странным образом - "ты видишь".) Вообще, то что остальные переведенные строчки соответствуют контексту - это само по себе никак не восполняет смысловые потери, которые будет при таком переводе.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 23.02.2016 в 17:07.

  10. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (23.02.2016), Фил (23.02.2016)

  11. #27
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Вот перевод Макса Мюллера.
    На мой взгляд, это авторитет. Перечитываю и радуюсь
    Он употребил present perfect в страдательном залоге.
    И форма shall not гораздо сильнее нежели will not.

    Looking for the maker of this tabernacle,
    I shall have to run through a course of many births,
    so long as I do not find (him);
    and painful is birth again and again.

    But now, maker of the tabernacle,
    thou hast been seen;
    thou shalt not make up this tabernacle again.

    All thy rafters are broken,
    thy ridge-pole is sundered;
    the mind, approaching the Eternal (visankhara, nirvana),
    has attained to the extinction of all desires.
    По моему, по русски, это звучит ужасно, пока что?
    Заходер, наверное, смог бы перевести!

  12. Спасибо от:

    Ассаджи (24.02.2016)

  13. #28
    Участник
    Регистрация
    19.01.2016
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    2
    Записей в блоге
    1
    Надо полагать, что "строитель" это самоупорядочивающееся в темную (незаметно) ложное эго , хаос маскирующийся под систему , как иллюзия под реальность (?)

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Правильно ли понимаю ? :

    Делающего дом - нет. Будда его не нашёл и видит, что тот не построит больше полный дом.

    ?

  15. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Наоборот!
    Он его искал-искал, искал-искал, а тот все строил и строил, строил и строил и ускользал. Да где же этот паразит прячется, жизнь за жизнью его преследую!
    ]
    Просто немного посидел и посмотрел на палийский текст
    И вроде получается, что можно "по-разному запятые расставить" и тогда смысловая нагрузка немного смещается.

    искал - не нашёл.
    вижу (что) больше не построишь.

    Интересно, что на это знающие пали скажут ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.02.2016 в 00:04.

  16. #31
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Просто немного посидел и посмотрел на палийский текст
    И вроде получается, что можно "по-разному запятые расставить" и тогда смысловая нагрузка немного смещается.

    искал - не нашёл.
    вижу (что) больше не построишь.

    Интересно, что на это знающие пали скажут ?
    а вот это интересно, потому что смысл вообще третий получается. Т.е. было бы thou hast not been seen.

  17. Спасибо от:


  18. #32
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Правильно ли понимаю ? :

    Делающего дом - нет. Будда его не нашёл и видит, что тот не построит больше полный дом.

    ?
    Неправильно.
    Лирический герой увидел строителя и утверждает, что тот больше не построит дома.

    diṭṭho'si = виден еси

  19. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.02.2016), Фил (25.02.2016)

  20. #33
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вот перевод Макса Мюллера.
    На мой взгляд, это авторитет. Перечитываю и радуюсь
    Он употребил present perfect в страдательном залоге.
    И форма shall not гораздо сильнее нежели will not.
    Макс Мюллер, конечно же, авторитет. Поклон ему. Но все-таки перевод несколько старый.
    В свете современных представлений о взаимоотношениях форм будущего и аориста, вряд ли сейчас кто-нибудь стал бы переводить sandhāvissaṃ в этой строфе будущим временем.

  21. Спасибо от:

    Фил (25.02.2016)

  22. #34
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Неправильно.
    Лирический герой увидел строителя и утверждает, что тот больше не построит дома.

    diṭṭho'si = виден еси
    Кажется понял.
    Это не глагол, а краткая форма прилагательного.
    Являющееся сказуемым к Gahakāraka. Тогда, да:

    (О)строитель дома\делающий дом(!) виден ты.

    Спасибо!
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.02.2016 в 14:24.

  23. Спасибо от:

    Фил (25.02.2016)

  24. #35
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Макс Мюллер, конечно же, авторитет. Поклон ему. Но все-таки перевод несколько старый.
    В свете современных представлений о взаимоотношениях форм будущего и аориста, вряд ли сейчас кто-нибудь стал бы переводить sandhāvissaṃ в этой строфе будущим временем.
    Он по моему использует формулы перевода 10 заповедей Библии на английский
    Thou shalt not steal
    Thou shalt not commit adultery


    Не укради, не прелюбодействуй.
    Оно как бы и в будущем и в настоящем и в форме долженствования/приказания.

  25. #36
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Так Будда же говорит о своём прошлом, как я понимаю (аорист и выражает прошлое время).
    Буддараккхита:
    153. Through many a birth in samsara have I wandered in vain, seeking the builder of this house (of life). Repeated birth is indeed suffering!

  26. #37
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Так Будда же говорит о своём прошлом, как я понимаю (аорист и выражает прошлое время).
    Буддараккхита:
    Мы про 154!

  27. #38
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Vladiimir написал о sandhāvissaṃ - это в 153. )
    153. Anekajātisaṃsāraṃ sandhāvissaṃ anibbisaṃ. Gahakāraṃ gavesanto, dukkhā jāti punappunaṃ.

  28. Спасибо от:

    Фил (25.02.2016)

  29. #39
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Мы про 154!
    Мы о 153, а точнее о процитированнах Вами строках в переводе Мюллера (153-154):
    Looking for the maker of this tabernacle,
    I shall have to run through a course of many births,
    so long as I do not find (him);
    and painful is birth again and again.

    But now, maker of the tabernacle,
    thou hast been seen;
    thou shalt not make up this tabernacle again.
    All thy rafters are broken,
    thy ridge-pole is sundered;
    the mind, approaching the Eternal (visankhara, nirvana),
    has attained to the extinction of all desires.

  30. #40
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Он по моему использует формулы перевода 10 заповедей Библии на английский
    Thou shalt not steal
    Thou shalt not commit adultery


    Не укради, не прелюбодействуй.

    Оно как бы и в будущем и в настоящем и в форме долженствования/приказания.
    Библия тут не при чем.
    Речь о глагольной форме sandhāvissaṃ. По внешнему виду она выглядит как форма будущего времени. В то же время всем, и Максу Миллеру в том числе, было понятно, что контекст требует понимать эту форму, как аорист. Эта форма вызвала бурную полемику среди специалистов. Чайлдерс (и Тренкнер), например, понимал ее как законный аорист. Макс Мюллер же видел только форму будущего времени и в соответствии с этим видением перевел ее I shall have to run. В последующие годы вопрос употребления таких форм аориста (на -issaṃ) был изучен. Засвидетельствованы случаи употребления таких форм аориста в пали и т.д. Т.е. по современным представлениям здесь, в этой строфе, эту форму нужно понимать, как аорист. В то время просто не хватало исследованного материала. Сейчас эта форма описана в грамматиках, как законный аорист (помимо будущего).

    Для иллюстрации, чтобы было понятно в чем трудность:
    Такая же форма titikkhissaṃ ("буду терпеть") в 320. Здесь это будущее время.

    Или в Джатаках, такая же форма sandhāvissaṃ, но в значении, как я понимаю, явно будущего времени: 5407. Parāyāgatantaṃ kusalaṃ yaṃ me kosambiyaṃ kataṃ, deve ceva manusse ca sandhāvissaṃ ito cutā. (The good which I did in Kosambī has come round in its turn, and when I pass from this birth I shall be born only among gods or men.)

    Эта форма озадачивала и древних грамматистов, которые понимали ее такое употребление в 153, как "будущее со значением прошедшего".
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 25.02.2016 в 17:57.

  31. Спасибо от:

    sergey (25.02.2016), Ассаджи (26.02.2016), Владимир Николаевич (25.02.2016), Кеин (26.02.2016), Фил (25.02.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •