С точки зрения буддизма и достижения Просветления много требовать от себя - полезное или вредное действие? То есть человек...

[Йен]

Да, я заметил, что существует негласная конвенция, согласно которой - если стал учеником Будды, значит практикуй "по взрослому". Максимализм.

А дело всё в том...

Что в нашей северной суровой культуре вообще слабо проявлена идея счастья и гармонии как нормы жизни. Все готовы к героизму и к борьбе. Дуккху хорошо все осознают, дуккхи в нашей жизни с избытком. И вот настрой на героическую борьбу сразу. Сансара, берегись, зашибу!

А можно же и без максимализма. Мой опыт в том, что Дхамма дает гармонию.. и счастье .. .. даже неловко об этом писать. Уверен, что на другом языке, не на русском это звучало бы убедительнее. А тут сам чувствую, что как-то оно .. не совсем соответствует обстановке..

Осознание того, что все есть дуккха как раз и ведет к счастью и гармонии ) но... это не счастье кама-локи, вызванное чувственными наслаждениями.

[Владимир Николаевич]

Ничего подобного! Полно текстов и наставлений азиатских Учителей, где они учат медитации (саматхе и випассане). Мне вообще удивительно, что эти практики пугают вас. В Азии миряне регулярно их практикуют, а на Западе вообще с них начинают знакомство с буддизмом. Учителя написали столько книг по медитации для мирян, и они столь популярны, что сложно встретить на Земле человека не слышавшего о медитации. Сами техники не являются суперсложными, основная проблема новичков в медитации, это заставить себя медитировать регулярно, есть конечно и заблуждения, и ошибки, но это все вторично, относительно проблемы регулярности практики. Сейчас столько наставлений Учителей по медитации, что любой человек, умеющий читать, может получить больше наставлений, чем монах в захолустном средневековом монастыре. Палийский Канон, тоже переводится на многие языки мира, и становится доступным многим людям. То что вы говорите, мне совершенно не понятно. Какие проблемы могут быть от саматхи и випассаны? Я считаю, этим практикам детей нужно с детского садика обучать. Вот то, что люди не практикуют эти методы, или считают их запредельно сложными - вот это проблема, и нужно развеивать подобные заблуждения.
).

Книги по созерцание конечно есть . Созерцателей по книгам не встречал.
Страшного в созерцании ничего нет, но чтоб были результаты, как минимум нужно: для самадхи - накопления и очищение, для випассаны - личная корректировка наставника. В принципе это созерцателям\медитаторам и так хорошо известно.
Насчёт обучения созерцанию в дет. садах - вот это и вправду страшно.

Честно говоря, не встречал в суттах такого: "или випассана или заучивание наизусть сутт", вы откуда это почерпнули? ).

Навскидку : комментарии Ачарьи Будхагхосы на первую и 7-8 строфы Дхаммапады.

Вы какие-то странные вещи говорите. Благородный Восьмеричный Путь - один для всех. Нет никакого отдельного БВП для монахов, и отдельного БВП для мирян, или же Пути для монахов с восемью ступенями, а для мирян - с меньшим количеством ступеней. ).

Не я. Учителя Тхеравады говорят, что Путь Благородный, уже для тех кто достиг того или иного Плода Арья. Естественно и есть: наставления конкретно для мирян, конкретно для монахов. Это традиция.

Если вы, лично для себя считаете сложными практики выше дана/сила, то это не значит, что у всех такие же способности. ).

Не мне судить о способностях других. Нужна не только дана и сила, а до них ещё и воззрение и мотивация, и такие как говориться на пали sammā. Можно конечно и без Paññā и Sīla, сидеть, концентрироваться, релаксировать.

Повторюсь, Учителями (которые все сплошь Тхеры и Махатхеры), написаны сотни книг для мирян, где разжевывается абсолютно все, от самых первых шагов в изучении Дхаммы, до тонкостей практики в джханах)..

Вот только где те сотни вошедших в джханы, по книгам, без личных наставлений и затворов\ретритов )



(п.с. вообщето у меня в предыдущем сообщении было о легкомысленном отношении к достижению Освобождения и Просветления. )

[Владимир Николаевич]

Мой опыт в том, что Дхамма дает гармонию.. и счастье .. .. даже неловко об этом писать. Уверен, что на другом языке, не на русском это звучало бы убедительнее. А тут сам чувствую, что как-то оно .. не совсем соответствует обстановке..

А чего не ловко ? Вроде все Учителя об этом говорят. И Будда об этом же говорил:
Дхарма хороша в начале, хороша по средине, хороша по завершению.

(Правда да, на другом языке. Тож заметил, что когда на пали, санскрите или тибетском - убедительно звучит. А если в прямом переводе слово скажешь, то бывает даже смех вызывает : )

[Йен]

Насчёт обучения созерцанию в дет. садах - вот это и вправду страшно.

Да фильмы ужасов отдыхают ))

[Lanky]

Насколько я помню, комментарий говорит, что группа монахов покончивших с собой, в прошлой жизни были группой охотников убивших немалое количество зверья и таков был их результат кармы.

Я тоже читал этот комментарий; так же говориться, что Будда видел их умы и специально дал им эту практику. Они переродились в мире дэвов. Но те из них,которые были уже арахантами, не дошли до самоубийства.

[Фридегар]

Все определяется целью. В рамках определенной цели будет правильное и неправильное. Без цели некуда править.

Но если в процессе достижения цели понимают, что она была не правильно сформулирована или при приближении к ней вообще меняется её суть? Как высота и крутизна горы, при непосредственном приближении. Издали красивая и не сложная. А начнешь подходить, и всё лесом да лесом и горы уже не видно. Это если говорить о практических шагах

Правильные взгляды правильны для прекращения страдания.

А если не хочется прекращать страдания, тем более что они не так уж и критичны? Не четвертование грозит и не сожжение на костре. Не такой выбор. Это раньше такой выбор давали с вечера. В веселые средние века. И узник за ночь должен был выбрать. Вот это я понимаю, выбор

[Фридегар]

всё по праздникам употребляют. Почти. И это не смотря на похмельно-абстинентный синдром.

[Антарадхана]

Не нужно думать, что у людей, практикующих Дхамму, недостаточно заслуг и способностей. Они родились в мире людей, что уже величайшая редкость и заслуга из прошлых рождений; они склонны к духовной жизни - это еще большая редкость и заслуга от ведения духовной жизни в прошлых рождениях; из множества духовных учений, они выбрали именно Дхамму Будды, что еще большая редкость, и говорит о том, что они уже встречали Дхамму Будды в прошлых рождениях. Если они верно следуют ей, то это еще большая редкость, и говорит о том, что они следовали ей в прошлых жизнях. А если они имеют должное усердие и решимость в практике Благородного Восьмеричного Пути, то велик шанс того, что они достигнут отречения от чувственных удовольствий и достигнут вступления в поток, или более высоких ступеней Арья уже в этой жизни, или в следующей.

Считаю, что нужно стремиться к Ниббане или хотя-бы к вступлению в поток уже в этой жизни. Но если немного не хватило решимости и усердия, но тем не менее прикладывалось много усилий, то практика непременно будет продолжена в следующей жизни. Западные практики, вообще недооценивают каммический детерминизм, а ведь предопределенности в нашей жизни намного больше, чем возможностей выбора из нескольких вариантов, который изредка возникает. Кто вступил в поток в одной из прошлых жизней, тот неизбежно достигнет Пробуждения, камма сама подведет его к этому. Будда не просто так наставлял этому. Кто близок к вступлению в поток, кто не совершал непоправимого зла, делал добро и практиковал в меру усилий, большую часть жизни, тот найдет способ встретиться с Дхаммой и практиковать ее и в следующей жизни. Смерть и взросление в следующем рождении, в этом случае - это лишь небольшой перерыв в практике.

[Антарадхана]

Вот только где те сотни вошедших в джханы, по книгам, без личных наставлений и затворов\ретритов

1. Россия небуддийская страна, где на 143 миллиона населения, всего несколько тысяч практикующих буддистов. Поэтому говорить о какой-то статистике неуместно.
2. Человек, достигающий джхан спонтанно, не будет сильно распространяться об этом, т.к. побоится, что его посчитают сумасшедшим. Кто достигает джхан посредством практики, тоже не будет говорить об этом кому попало, потому-что прекрасно понимает, что практический смысл разговаривать об этом, есть только с теми, кто овладел джханами на более совершенном уровне чем он сам. И с такими существами он может встретиться не выходя из дома, собственно посредством развития способностей в джханах.

п.с. вообщето у меня в предыдущем сообщении было о легкомысленном отношении к достижению Освобождения и Просветления.

Слишком легкомысленное отношение - это одна крайность, слишком нерешительное - это другая крайность.

[Йен]

1. Россия небуддийская страна, где на 143 миллиона населения, всего несколько тысяч практикующих буддистов.

Вообще-то, несколько сот тысяч )

Вики:

В России буддизм традиционно исповедуют жители Бурятии, Калмыкии, Тувы. Численность этнических буддистов данных регионов составляет около 900 тысяч человек[7]. В последние годы буддийские общины возникли в Москве, Санкт-Петербурге, Самаре и некоторых других наиболее крупных российских городах, не связанных с традиционными регионами буддизма. Число буддистов в данных городах, согласно опросам, составляет около 1 % их жителей. Такой же процент составляет число буддистов в масштабе всей страны[8]. Численность российских буддистов, выполняющих практику, составляет не более 500 тысяч человек

[Антарадхана]

Вообще-то, несколько сот тысяч )

Я же написал практикующих, а не всех тех, кто называет себя буддистом. Количество калмыков, тувинцев и бурят, мне известно. РПЦ тоже так подсчитывает православных, по принципу - кого крестили. У них больше 80% населения получается православные Но сколько из этих людей верят в христианского бога, как того требует эта религия, или тем более открывал хоть раз в жизни Библию? Хорошо если 1%

[Владимир Николаевич]

Слишком легкомысленное отношение - это одна крайность, слишком нерешительное - это другая крайность.

Без решительности и усердия - естественно в Дхарме никак.
Топчущийся на месте, обретает только много пыли )

Но, имел ввиду легкомысленность, как своего рода опьянённость, несерьёзность .

[Владимир Николаевич]

Я же написал практикующих, а не всех тех, кто называет себя буддистом. Количество калмыков, тувинцев и бурят, мне известно. РПЦ тоже так подсчитывает православных, по принципу - кого крестили. У них больше 80% населения получается православные Но сколько из этих людей верят в христианского бога, как того требует эта религия, или тем более открывал хоть раз в жизни Библию?

имхо: Все.
(в меру своих способностей)

[Кайто Накамура]

2. Человек, достигающий джхан спонтанно, не будет сильно распространяться об этом, т.к. побоится, что его посчитают сумасшедшим. Кто достигает джхан посредством практики, тоже не будет говорить об этом кому попало, потому-что прекрасно понимает, что практический смысл разговаривать об этом, есть только с теми, кто овладел джханами на более совершенном уровне чем он сам. И с такими существами он может встретиться не выходя из дома, собственно посредством развития способностей в джханах.

Ну а что тут такого? Научился входить в джханы и расскажи единоверцам, чтоб вдохновились. Зачем эти секреты, не понимаю. Вот и получается, что за столько лет и столько людей, говоривших, что ставят себе целью Ниббану, и соотвественно практикуют по взрослому, о джханах никто сказать не может.

Я даже так скажу. Есть подозрение, что эти бескомпромиссные медитаторы просто не знают как бы так признаться, что медитация у них не пошла. Вот совсем. Самим себе не охота признаваться, раз другие все вроде как продолжают воевать, или говорят что продолжают. И это нормально, глубокая садхана с обычным образом жизни слабо сочетается. И в этом случае человек может бояться сам себе признаться в том, что не потянул, он попадает в круг иллюзии, что вот "с понедельника" начну по-настоящему медитировать, а только годы проходят и всё так же.

С одной стороны в нашем сообществе принято провозглашать высокие цели. С дургой не принято признаваться, что цели не достигнуты и не видно просветов, катастрофически не видно. В масштабе 3 - 5 лет всяко уж имеет смысл какие-то промежуточные итоги подвести ударной практике. Но у подавляющего-то большинства медитаторов успехи нулевые же. Это такая конструкция из иллюзий. Гораздо более здоровым будет подход - признать, что твои возможности скромнее, и адекватнее осознать свое место в мире. Но этого наши негласные конвенции не то что не позволяют, а как-то не считается это ценностью.

Я думаю опять же, что ловушки Злой Мара расставляет в области культурных кодов. Из них растут эти негласные конвенции.

[Антарадхана]

Ну а что тут такого? Научился входить в джханы и расскажи единоверцам, чтоб вдохновились. Зачем эти секреты, не понимаю. Вот и получается, что за столько лет и столько людей, говоривших, что ставят себе целью Ниббану, и соотвественно практикуют по взрослому, о джханах никто сказать не может.

Потому-что не может быть никакой пользы от обсуждения личной практики, с кем либо, кроме Учителя, которому доверяешь. Зато вреда может быть много. Довольно предсказуемо, во что выльется заявление кого-либо на форуме, что он достиг джхан

Я даже так скажу. Есть подозрение, что эти бескомпромиссные медитаторы просто не знают как бы так признаться, что медитация у них не пошла. Вот совсем. Самим себе не охота признаваться, раз другие все вроде как продолжают воевать, или говорят что продолжают. И это нормально, глубокая садхана с обычным образом жизни слабо сочетается.

Что вы подразумеваете под обычным образом жизни? Есть практики, которые живя в миру, ведут образ жизни приближенный к монашескому, к тому же есть йогины и отшельники. В Азии это обычное дело, и не только в буддизме, но и в индуистских учениях. Например есть миряне, которые соблюдают строгие обеты, в т.ч. брахмачарью, практикуют садхану на регулярной основе. По вашему если человек не монах, то это значит он должен ходить на работу с 9 до 18, пять дней в неделю, крутиться как белка в колесе, быть озабоченным недвижимостью и имуществом, женами и детьми, а в свободное время погружаться в развлечения и чувственные удовольствия? Есть миряне, что ведут совершенно другую жизнь.

И в этом случае человек может бояться сам себе признаться в том, что не потянул, он попадает в круг иллюзии, что вот "с понедельника" начну по-настоящему медитировать, а только годы проходят и всё так же. С одной стороны в нашем сообществе принято провозглашать высокие цели. С дургой не принято признаваться, что цели не достигнуты и не видно просветов, катастрофически не видно. В масштабе 3 - 5 лет всяко уж имеет смысл какие-то промежуточные итоги подвести ударной практике. Но у подавляющего-то большинства медитаторов успехи нулевые же. Это такая конструкция из иллюзий. Гораздо более здоровым будет подход - признать, что твои возможности скромнее, и адекватнее осознать свое место в мире. Но этого наши негласные конвенции не то что не позволяют, а как-то не считается это ценностью.

Не ясно, кого вы критикуете, тех людей, что усиленно практикуют, но сталкиваются с трудностями, или тех, что не могут заставить себя практиковать вообще?

Я думаю опять же, что ловушки Злой Мара расставляет в области культурных кодов. Из них растут эти негласные конвенции.

Я думаю, что вы зациклились на какой-то ерунде, и повторяете это как мантру, слово в слово, в совершенно разных темах на разных форумах

[ullu]

Не нужно думать, что у людей, практикующих Дхамму, недостаточно заслуг и способностей.

Вот тоже кажется, что мы часто смотрим на все не сильно учитывая существование перерождений и накоплений причин, не в долгосрочной перспективе.

[ullu]

Ну а что тут такого? Научился входить в джханы и расскажи единоверцам, чтоб вдохновились. Зачем эти секреты, не понимаю. Вот и получается, что за столько лет и столько людей, говоривших, что ставят себе целью Ниббану, и соотвественно практикуют по взрослому, о джханах никто сказать не может.

Вообще нельзя этого делать. Имхо, конечно. И не надо других провоцировать или даже просто расспрашивать об их результатах, если хотя бы хорошо к ним относитесь и вправду искренне не хотите им создавать препятствия. Просто стоит воздержаться от таких вопросов, имхо, ну если это не личная очень доверительная беседа и вам очень нужен совет или поддержка.
Иногда люди воодушевлены, и думают тоже - ну а что такого, расскажу, может быть других вдохновит. Но не надо чтобы они так делали, лучше их остановить даже, попросить этого не делать , это им навредить может конкретно, много препятствий создать ненужных.

[ullu]

С одной стороны в нашем сообществе принято провозглашать высокие цели. С дургой не принято признаваться, что цели не достигнуты и не видно просветов, катастрофически не видно. В масштабе 3 - 5 лет всяко уж имеет смысл какие-то промежуточные итоги подвести ударной практике. Но у подавляющего-то большинства медитаторов успехи нулевые же. Это такая конструкция из иллюзий. Гораздо более здоровым будет подход - признать, что твои возможности скромнее, и адекватнее осознать свое место в мире. Но этого наши негласные конвенции не то что не позволяют, а как-то не считается это ценностью.

Опять же имхо, я не специалист по практике и результатам, но по опыту своему 3 -5 лет это незначительный срок, самое начало только. Мало-помалу только начинаешь понимать что к чему.
И часто кажется, что результатов нет, потому что результаты ожидаются неадекватные. Но через некоторое время понимаешь, что вот это небольшое изменение в тебе оно и есть адекватный результат. И потом понимаешь, что так и должно быть, что это была иллюзия, что все эти небольшие изменения раз и получил, а оказывается нужно да вот, приложить такие вот усилия, практиковать 3-5 лет, чтобы измениться вот настолько всего лишь или понять "всего лишь" это.
Вот это "всего лишь" не правильно оценивается.
Когда берешь кап , ну который на дереве растет, то выдолбить в нем маленькую ямку не так то просто. Тот, кто никогда кап не долбил, может сказать - ну и где результат ? А тот, кто долбил уже кап, тот знает, что это и есть тот результат, который можно получить за такое время и с такими усилиями.
Вот мы как тот кап все , кажется. Поэтому тут большой вопрос - что считать результатом ?

Вот если попробовать заинтересовать учением человека, который вообще не интересуется, или хотя бы снизить его скептицизм, то можно понять как это не просто произвести в уме хоть какие-то изменения. Практически невозможно оказывается это сделать, за редким исключением. И свой собственный ум тоже не так просто изменить, хотя кажется, что вот же, 5 лет человек уже пыхтит, должны быть результаты. Не, не должны быть. Немножко может быть что-то понял, это большое достижение уже и это очень хорошо, что это достижение есть. И надо дальше пыхтеть, не надо думать - ой, не, я что-то не то делаю.
Конечно проверять правильно ли практикую - надо. Но если все проверил, то надо пыхтеть дальше, не думать, что уже должен просветлеть. Надо думать " я - кап "

Тоже имхо все.

[Йен]

Причем тут джханы и какие-то чужие достижения. Смотреть нужно на себя, а не на других. Дхамма - это путь освобождения от дуккхи, если видишь, что страдания уменьшаются - значит практика приносит результат.

[Антарадхана]

И вообще сложно представить, что-бы человек регулярно практиковал ту же саматху, например анапанасати в течении 3-5 лет на регулярной основе, хотя бы 1-2 сессии в день, сутты изучал, нравственных правил придерживался, и никаких существенных изменений не произошло. Не может быть такого! Тут либо по факту не практиковал, либо что-то уж совсем не то практиковал, либо ожидаемым результатом, было овладение какими-то иддхи в духе: по небу летать, и по воде, аки по суху ходить.