Камада сутта. СН 2.6
По переводу Andrew Olendzki и с пали.
Данная сутта относится к серии бесед Будды с дэвами,которые, озаряя Саватти необычайной красотой, приходили к Благословенному с каким-либо вопросом.
Молодой дэва Камада, очевидно, был очень расстроен, и вот как он поговорил с Буддой.
Камада:
О, как же трудно, как же трудно сделать это, Бхагаван!
Будда:
Но даже то, что трудно так,
Все же делают ученики,
Добродетелью украшенные,
В жизнь бездомную уйдя,
Довольны они.
Камада:
О, как же трудно, Бхагаван, довольство обрести!
Будда:
Но даже то, что трудно так,
Обретают они,
Те, кто рады ума умиротворению,
Они смирению ума рады и днем, и поздней ночью.
Камада:
О, как же трудно, Бхагаван, ум усмирить!
Будда:
Но даже то, что трудно так,
Свершают они,
Кто рады чувств успокоению,
Те, кто смерти узы разорвав,
Благородства совершенного достиг.
Камада:
О, как же труден, Бхагаван, этот Путь!
Будда:
Камада, Благородные тот Путь, что труден и тернист,
Проходят с честью.
Лишь те, кто голову склонил,
Не в силах Путь преодолеть.
Для Благородных же он он легок и приятен.
Ануруддха (04.02.2016), Кайто Накамура (04.02.2016)
Это я на обеде перевела в порыве вдохновения )
Владимир Б (04.02.2016), Владимир Николаевич (04.02.2016), Йен (04.02.2016), Кайто Накамура (04.02.2016)
Кайто Накамура (04.02.2016), Цхултрим Тращи (05.02.2016)
Это слишком частный вопрос, Пема. Почему вас это так интересует, не понятно. Вопрос же не в том какие конкретно мои успехи, а в том, что есть успешные практики Дхаммы, и следовательно их (нас) можно считать элитой, как то и подтверждают цитаты. И всё это не само по себе, а в контексте ответвления темы - о том, что читать Сутты для многих сложно, они видите ли не получают достаточно ярких впечатлений.
То, что Будда говорил о своём учении и своих достойных учениках, не означает, будто всякий, начитавшийся сутт, вправе самодовольно восхвалять себя...
И никто ведь Вас за язык не тянул, сами сподобились...
Потому -- нормальный прямой вопрос: на основании чего Вам вдруг стало казаться, что одним чтением сутт Вы достигли какого-то элитного уровня, да ещё и стали публично это возглашать?
Вы, может быть, вошли в поток или уже прошли дальше?
И кто из авторитетных буддистов может подтвердить, что это -- не банальное хвастовство или самоупоённая кажимость?
Пема Ванчук (05.02.2016)
Хорошо, я понял, вы не верите мне, ну и нет проблем. Я же не претендую на чье-то признание, например на ваше признание. Зачем мне это? Не хотите - не верьте. Но и если рассматривать вопрос без привязки к личностям (чтобы не вносить ненужного ажиотажа) то всё равно получается, что цитаты говорят всё о том же. Что часть учеников Будды достигают успехов в практике, а часть не достигают и жалуются.
И вот спрашивается - почему тот у кого есть успехи не может поделиться своей радостью, счастьем и восторгом (пити и сукха) связанными с продвижением в практике, с сообществом? Когда например у людей всё плохо и ничего не движется в практике, они приходят и пишут как у них плохо и им все начинают сочувствовать, а если человек напишет что у него восторг и счастье то начинают сомневаться и требуют доказательств. Подумайте об этом Не будут ли такие привычки в сетевом общении буддистов формировать искривленную картину...
Одно дело, говорить "Испытываю радость, счастье, восторг от чтения сутт и готов их читать бесконечно! : )". Никаких вопросов, полагаю, не будет. Даже от мну, отпетого перевоччика, испытывающего неповторимую радость от перевода будд. текстов с разных языков. : )
И совсем другое: "Я принадлежу к элите человечества, т.к. достиг успехов в практике посредством чтения сутт... без никакой практики". А на естественный вопрос "Да какими же особыми успехами Вы немилосердно враз зачислили ся в элиту даж безо всякой практики?" наш друг по вероисповеданию начинает многословно рассуждать вокруг да около, подменяя суть обсуждения и уклоняясь от ответа на прямой вопрос.
Кайто Накамура (04.02.2016)
Ежели он будет удовлетворять всем качествам, названным в Вимамсака сутте, почему не поверю? Поверю! : )
Вообще же, мои дотошные недоверчивые вопрошания Кайто Накамуре основывались на моём собственном опыте некоторых особых состояний, включая красочное самадхи (другого слова не нашлось) с переживанием осуществления моей тогдашней грандиозной : ) мечты: знать, как устроен мир...
Было это давно, спонтанно, ещё до моего приобщения к буддизму. И мне долгое время казалось, что аз есмь просветлённый и фсё такое, пока не стал относиться к этому с трезвым скепсисом, уяснив се, зачем оно мне было дано. Пришло отрезвляющее понимание...
Оттого захотелось помочь Кайто хотя бы как-то осознать его ошибку в самооценке, способную тормозить его движение по Пути.
Не уверен, что получилось, ибо он спасибы может ставить из каких-то иных соображений.
Кайто Накамура (04.02.2016)
А почему для вас, Юй Кан, эти два вышеприведенных рассуждения - "одно дело и совсем другое дело"? По моему вполне и первое и второе может быть описанием одного и того же, просто выраженным разными словами (вы слегка утрировали, конечно). И повторяю, я говорю не только про себя, а про всех, у кого в практике имеется продвижение.
И ещё раз. Вы цепляетесь за то, что я что-то заявляю о себе, но это не принципиально, если вы лично (по какой-то непонятной причине) не хотите верить мне. Объективно, человек, испытывающий восторг и счастье от одних только духовных занятий является ...кем? Как такого человека назвать на обычном, современном, обиходном русском языке? По моему вполне адекватно сказать, что он принадлежит к элите. Поскольку как все прекрасно знают, в мире кругом сплошные несчастья и ужасы. И восторг и счастье встречаются редко, а тем более восторг и счастье на основе духовной практики.
И в Суттах об этом же самом говорится, хотя обычно и не так прямо, но снова и снова звучит этот мотив - одни продвигаются в Дхамме, а другие нет, одним проще, а другим нет. Одни понимают ценность Дхаммы, а другие нет. Одним доступно наслаждение Дхаммой, а другим нет. Будда выражает эту мысль сдержанно, но никак иначе это понять нельзя, а именно - "есть элита, а есть остальная масса". Конечно, элита может и не осознавать себя таковой, или осознавать, но стесняться об этом сказать, но и это вряд ли многое изменит в сути дела.
Первая фраза -- не более чем сообщение о своих переживаниях.
А вторая -- самочинное голословное возведение себя на пьедестал элиты, не обоснованное какими либо реальными достижениями. Каких не заметно и в переписке в этом форуме.
А на каком основании кто-то, не признающий не то что элитой, но даже практиками -- "практиков без практики", должен Вам верить?И ещё раз. Вы цепляетесь за то, что я что-то заявляю о себе, но это не принципиально, если вы лично (по какой-то непонятной причине) не хотите верить мне.
Как элитарист, Вы с точки зрения социума (да, полагаю, и больш-ва буддистов) -- если не самозванец, то что-то вроде этого...
"Никак иначе понять нельзя" -- только в пределах надуманного Вами элитаристского концепта, базирующегося на отсутствии скромности...И в Суттах об этом же самом говорится, хотя обычно и не так прямо, но снова и снова звучит этот мотив - одни продвигаются в Дхамме, а другие нет, одним проще, а другим нет. Одни понимают ценность Дхаммы, а другие нет. Одним доступно наслаждение Дхаммой, а другим нет. Будда выражает эту мысль сдержанно, но никак иначе это понять нельзя, а именно - "есть элита, а есть остальная масса". Конечно, элита может и не осознавать себя таковой, или осознавать, но стесняться об этом сказать, но и это вряд ли многое изменит в сути дела.
Вот есть такое благое понятие/качество "скромность". См. о нём, к примеру, в Килесапариниббана сутте, где сказано:
Он практикует, опираясь на следующие пять сил практикующего: на силу веры, силу скромности, силу раскаяния, силу усилия и силу мудрости различения. Благодаря ним возникают такие пять превосходных способностей: способность веры, способность усилия, способность фиксации в памяти, способность самадхи и способность мудрости различения. Благодаря этим пяти превосходным способностям он уже в этой жизни достигает уровня Полного Искоренения Мирских Желаний при Наличии Сформированного Опыта. Вот каким образом, монахи, душа уже в этой жизни достигает уровня Полного Искоренения Мирских Желаний при Наличии Сформированного Опыта.
Или -- в Джина сутте.
«Господин, два веских основания я вижу для того, чтобы долгое время мне жить в дикой местности и превозносить жизнь в дикой местности, долгое время быть живущим на подаянии и превозносить жизнь живущего на подаяние, долгое время использовать выброшенные лоскуты и превозносить использование выброшенных лоскутов, долгое время носить один [и тот же] комплект из трех чивар и превозносить пользование лишь одним [и тем же] комплектом из трех чивар, быть скромным и превозносить скромность, быть удовлетворенным и превозносить удовлетворенность, быть замкнутым и превозносить замкнутость, быть невовлеченным и превозносить невовлеченность, поддерживать свою настойчивость неослабной и превозносить поддержание неослабной настойчивости:
* для своего приятного пребывания здесь и сейчас,
* и из симпатии к будущим поколениям».
– возможно будущие поколения возьмут это за пример [таким образом]: «Похоже, что ученики Пробужденного и те, кто пробудились после него, долгое время жили в дикой местности и превозносили жизнь в дикой местности, долгое время были живущими на подаянии и превозносить жизнь живущих на подаяние, долгое время использовали выброшенные лоскуты и превозносили использование выброшенных лоскутов, долгое время носили один [и тот же] комплект из трех чивар и превозносили пользование лишь одним [и тем же] комплектом из трех чивар, были скромны и превозносили скромность, были удовлетворенны и превозносили удовлетворенность, быть замкнуты и превозносили замкнутость, быть невовлеченны и превозносили невовлеченность, поддерживали свою настойчивость неослабной и превозносили поддержание неослабной настойчивости».
«Хорошо, Кассапа. Очень хорошо. Похоже, что ты один из тех, кто практикует ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных. Так продолжай же носить свои сшитые из выброшенных лоскутов пеньковой ткани чивары, ходи за подаянием, и живи в диких местах».
И есть неблагое понятие/качество "нескромность"...
А вот понятия "элита", выводящего простого невежественного практика на уровень над социумом, в суттах нет. И приписывать его Будде -- деяние неблагое.
В общем, что хотел, сказал уже разными словами и не раз, но -- "как рыба об стол"... %)
Потому завершаю.
Кайто Накамура (05.02.2016), Кеин (08.02.2016), Максим& (05.02.2016), Цхултрим Тращи (05.02.2016)
Боюсь, Юй Кан, что из этой вашей эмоциональной и высокомерной речи на тему скромности (а особенно из её хамского тона) можно сделать вывод, что вас идея элитарности крайне волнует и глубоко цепляет. Почему, интересно? Не потому ли, что это и есть одна из ваших личных проблем? А ведь так оно и может быть
Это краткое замечание, в ответ на ваши непрошенные попытки меня анализировать и оценивать мои достижения/не достижения (тоже непонятно с чего бы) и вообще на (как мне показалось) искренний интерес к моей скромной (да! да!) персоне.
В учении Будды про элиты не говорится, обозначаются типы личностей: путхуджана - заурядный человек не обученный Дхамме; саппуриса - праведный человек; арьясавака- последователь благородных ; арьяпуггала - благородная личность.
Владимир Николаевич (05.02.2016), Кайто Накамура (05.02.2016)
Ну конечно не говорится. Ещё там ничего не говорится на тему того, что Дхамма скучна, суха или ещё что-то в этом роде. А наоборот говорится, что Дхамма высока, драгоценна, несет в себе наслаждение и так далее. Речь не об учении Будды, а о нашем восприятии и интерпретациях его в контексте нашей реальной жизненной ситуации и разных культурных и прочих влияний.
Владимир Николаевич (05.02.2016)
Если человека "торкает и штырит" от чтения каких-либо книг, то это еще не успех в практике. Это, Ярослав, как говорят у вас, в Одессе- "две большие разницы"
Некоторые восторг и счастье, скажем, от чтения Донцовой или слушания какого-нибудь Гуфа ловят и что- назвать их теперь элитой?
А почему нет? Элита же не абсолютна.
Это называется "фан-клуб" (чего угодно)
Люди туда вписываются и ощущают себя элитой (не важно чего)
Вплоть до крайне степени - общество, состоящее из одной элиты. Правда тогда внутри элиты будет какая-то супер-элита, типа старейшины фан-клуба
Кайто Накамура (05.02.2016)
Все-таки элита, имхо, это тот, кто имеет определенные достижения. Например, если человек впадает в экстаз и оргазмирует от просмотра футбольного матча- он не представитель элиты, а вот классный футболист, играющий за "МЮ" или "Реал", реально может претендовать на принадлежность к футбольной элите.
Кайто Накамура (05.02.2016)
Кайто Накамура (05.02.2016)
Кайто Накамура (05.02.2016), Кеин (08.02.2016), Пема Ванчук (05.02.2016), Сергей Ч (19.02.2016)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)