Предлагаю все таки тормознуть пока на теме "экзорцизма", так как не имею возможности обсуждать весь буддийский символизм. Кого там убивать и с кем спать, я пока не знаю. Что же по изгнанию духов, то я так понял, что приведя комментарий Еше ринпоче, вы как бы хотели показать что демоны ( зловредные духи) в тибетском буддизме обьективно не существуют, а вся борьба сводится с демонами-клешами? Или я неверно понял?Сообщение от Владимир Николаевич
Владимир Николаевич (30.01.2016)
Про первую волну передачи Учений, если честно мало что слышал, раве что несколько терм 19в. )
Но это больше к Ньингма (каюсь - сектант) )
Реформатором(в плане Кальвин, Лютер) Дже Цонкапу также бы не навал. Может это и странно прозвучит, но думаю, что северному буддизму не была свойственна реформаторская деятельность. Некие проблески реформаторства можно заметить лишь в конце 19в. в связи с движением Риме, а так всё по линиям передач. Одни линии разрастаться благодаря видным Учителям, другие увядают... затем один Учитель может снова сильно распространить свою линии, ктото из Держателей много линий может собрать в традицию, затем линии снова могут разойтись и т.д. +политика )
Основное, что хочу написать по выделенному в Вашем сообщении:
Не пробовали наоборот проследить, "индийский разгул тантризма"(с) от Учений Махамудры. Так сказать по деградирующей, когда смысл слов теряется.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 30.01.2016 в 15:25.
В плане Пути - да.
А духи всякие существуют разнообразнейших видов.
В круговерти самсары, и мы ими бывали, и в будущем можем стать.
Мария Дролма (02.02.2016)
Так разные ж циклы\системы\тексты есть )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 30.01.2016 в 15:37.
Не спорю, разные... Познакомите меня с таким текстом?
Теперь вот касательно символизма вообще. Вот объясните мне мотивы побуждающие тантристов использовать такие маргинальные символизмы?
Ну я понимаю когда древне-еврейские воздыхания о родине и желании разбить вавилонским младенцем голову о камень ( практика кстати известная многим изуверам и в более позднее время) , христианскими интерпретаторами коментировалась как воздыхания души отягощенной разлукой с Богом и желание умертвить свои страсти-грехи. Я понимаю когда древне-еврейская народная лирика с элементами скромного эротизма типа "Песни Песней" выдавалась позже как личностные, интимные отношения души-невесты и жениха-Иисуса. И т.д и т.п.
Цель довольно ясна кто знаком с посылом Нового завета и желании все привести к нормам "христианского благочестия". Сделать все белым и пушистым короче:-)
Но цель тантрийских символистом мне пока не ясна. Зачем изначально философские или вполне не маргинальные для той культурной среды аскетико-ритуально-медитативные тексты перелагать на язык дичайших даже для местной ведической культуры образов.
"Убить сто человек", переспать с отцом и матерью, завладеть женщиной с помощью ритуалов мускусной крысы, съесть какашки и мочу, отдать свою будущую супругу в подарок гуру, а потом ещё чтоб он ее трахнул и кончил мужику в рот свои нектаром, испепеление множества деревень, сотни всяких призываний убить и проклясть.
Зачем все это если ничего этого не было в реале, и все было прилично и философски приемлемо? На что надеялись тантристы придумывая такой шокирующий брахманов или китайских махаянцев символизм? Что благочестивый брахман будет разбираться, кому там гуру хочет вставить свою пиписку и что это реально означает?
А может ( вопрос чисто риторический) что-то такое и имело место быть. Конечно, я тоже не верю в инцест и убийство ста человек ради Махамудры. Но ведь кое о чем пишут сами буддисты или наблюдатели , причём не иносказательно.
По словам Сюань Цзана, монахи в Болоре (Bolor) и Балти (Balti) не обладали какими либо определенными познаниями и при этом в своих поступках проявляли пренебрежение к нравственности [43А]. Китайский паломник приводит яркое описание того, насколько недисциплинированными и вовлеченными в мирские дела были монахи школы Саммития (Sammitīya) в Синдхе (Sindha). Это были праздные, никчемные люди, предающиеся распутству. И хотя они носили монашеские одеяния, тем не менее, они убивали животных, разводили скот, содержали жен и детей.Очень похоже, например, что могло быть много и других монахов, менее известных, чем Бхартрихари (Bhartṛhari), который целых семь раз кидался от «радости отречения», присущей лесному житию, к «сладостным объятиям» прекрасной молодой особы [47А].Образ буддийской монахини Сангхадасики (Saṃghadāsikā) способен вызвать у читателя чувство презрения к ней. Она находит утешение у опустившегося монаха, повторяющего слова Будды. Этот испорченный монах по имени Сангхалика (Saṃghalika) подвергается яростному поруганию и осмеянию со стороны компании пьяных людей, ищущих любви и предающихся распутству. Они так же нападают на учение Будды, на монашество вообще и на монашескую общину, которая оскверняется такими негодными монахами. Сам же Сангхалика, оказывается, старательно соблюдает правило приема пищи в положенное время, но полностью пренебрегает пятью правилами нравственного поведения (pañcaśikṣāpadas) [54А].Сходным образом в романе «Дашакумара чарита» [14П] (Daṣakumāracarita), написанном Данди (Daṇḍī) и «отражающем испорченность нравов в обществе», буддийские монахини выступают в роли сводниц, а женщина-буддистка изображается как истинный знаток в этом деле [49А]. В пьесе «Маттавиласа прахасана» [15П] (Mattavilāsa-prahasana), – принадлежащей перу образованного правителя Паллавы, Махендраварману I (Mahendravarman), правившему в 600-630 гг. н.э., – буддийские монахи высмеиваются, наряду с шиваитами, за отсутствие у них самоконтроля и потворство чувственным желаниям [50А].
В «Сутре лотосового лика», переведенной на китайский язык в 584 г., содержится пророчество, в котором сказано, что «монахи будут находить удовольствие только в дурных поступках. Они станут воровать, грабить, ухаживать за лугами и возделывать землю» [55А].
Похоже, что именно по поводу злоупотреблений Ваджраяны И Цзин пишет в своих дневниках: «Некоторые люди совершили грехи, столь же многочисленные, как и песчинки в Ганге, и все-таки они говорят, что претворили в жизнь состояние пробуждения (bodhi)» [79А]. Возможно, именно злоупотребления Ваджраяны первое место среди внутренних причин упадка буддизма в Индии.
Более подробно. http:// dhamma.ru/lib/authors/misc/studies.html#r_toc4.
Вобщем, нет дыма без огня.
Все, устал. Чукча не писатель, чукча читатель. Тему заканчиваю.
Слышал это, к сожалению, только как пример иносказаний.
Нашел у себя на полке фотографии страниц старой книги. Что помню о ней (о книге), покупал ее в книжного магазина в Москве (вроде как в отделе антиквариата). Было это где то в 1983г, цена в районе 40-50руб. при моей зарплате в 100руб. (может чего и перепутал с ценой, это соотношение цены к зарплате простого инженера- молодого специалиста того времени) Купил, попросил знакомого сделать фото страниц, потом продал обратно в этот магазин.
Обложка старая затертая, и начало с 48 страницы. Название неизвестно, но по содержанию, бы ее назвал «Буддизм- 8 ступеней) или «8 ступеней буддизма».
Описано Восемь ступеней и Цель.
К нашей теме разговора (о демонах), текст из этой книги:
ШЕСТАЯ СТУПЕНЬ.
Правильная борьба, samma-vagamo.
Что есть , братья, правильная борьба?
Существует, братья, четыре великих борьбы:
Борьба ради избежания, борьба ради изгнания, борьба ради пробуждения, борьба ради сохранения.
1. Что есть, братья, борьба ради избежания?
Когда, братья, напрягает ученик свою волю, чтобы остались в покое готовыя всегда попасть въ голову дурныя, зловредныя явления, и, прилагая всю свою силу, бьется, борется, побуждает свой духъ.
Видитъ-ли этотъ ученикъ глазомъ форму, слышитъ-ли ухомъ звук, обоняетъ-ли носом запахъ, пробуетъ-ли языкомъ сокъ, ощущаетъ-ли теломъ прикосновение, познаетъ-ли духомъ представление (объект), - онъ не входитъ въ разсмотрение ни целого, ни части вусего этого и становится настороже, дабы избежать того, что могло бы, если он ослабнетъ духомъ, дать поводъ воспринуть дурнымъ явлениямъ, алчности и малодушию. Итакъ, бодрствуя надъ духом, удается ему стать хозяином этого последняго.
Вооруженный этимъ господствомъ надъ духомъ, онъ ощущаетъ во внутреняя своя блаженство, которого не въ состоянии нарушить никакое злое явление.
Вотъ что, братья, называется борьбой ради избежания.
2. Что есть, братья, борьба ради изгнания?
Когда, братья, возбуждаетъ въ себе ученикъ стремление изгнать подымающиеся дурныя, зловредныя явления и, прилагая всю свою силу, бьется, борется, побуждать свой духъ.
Онъ не даетъ утвердиться подымающейся мысли объ алчности, ненависти или заблужденияхъ, побеждаетъ ее , изгоняетъ ее, уничтожаетъ ее, доводитъ ее до исчезновения. И всемъ, какия только существуютъ, дурнымъ и зловреднымъ явлениямъ не даетъ онъ утвердиться, побеждаетъ ихъ, изгоняет ихъ, уничтожаетъ ихъ, доводитъ ихъ до исчезновения.
Если, братья, при обсуждении какого- либо представления въ ученике подымаются дурныя и зловредныя мысли, мысли объ алчности, ненависти, или заблужденияхъ,
(1) то долженъ ученикъ извлечъ изъ этого представления другое, целительное представление –
(2) или онъ долженъ проникнуться тщетой такихъ мыслей, а именно, говоря себе: «ведь, это и есть нечестивыя мысли, ведь, это и естьразвращающия мысли, ведь, это и есть влекущия за собой страдание мысли» -
(3) или онъ не долженъ обращать на них никакого внимания, -
(4) или онъ долженъ разложить ихъ на ихъ составные части –
(5) или же онъ долженъ, сжавъ зубы и закрывъ языкомъ глотку, духомъ подавить эти мысли; и тогда покунутъ его дурныя и зловредныя мысли, мысли объ алчности, ненависти и заблужденияхъ, и исчезнутъ; и духъ его укрепится и успокоится, станетъ единымъ и сильнымъ.
(6) Вотъ что, братья, называется борьбой ради изгнания.
3. Что есть, братья, борьба ради пробуждения?
Когда напрягаетъ ученикъ свою волю, чтобы пробудились и поднялись целебныя явления, и, прилагая всю свою силу, бьется, борется, побуждаетъ свой духъ.
И онъ пробуждаетъ въ себе связанное съ уединениемъ, основанное на отчуждении отъ алчности и ведущее къ самозабвению состояние просветления (bojjhangani), ясности душевной (satt), силы (viriyani), обоснования истины (dhamma-vicayo), мира (piti), покоя, сосредоточенности и равнодушия, - именно техъ свойствъ, которыя способствуютъ овладению проникновенной мудростью и вступлению на путь, ведущий къ уничтожению страдания.
Вотъ что, братья, называется борьбой ради пробуждения.
4. Что же есть, братья, борьба за сохранение?
Когда напрягаетъ ученикъ свою волю, чтобы сохранить проявившияся целебныя явления, не дать имъ исчезнуть и воплотить ихъ на деле и, прилагая всю свою силу, бьется, борется онъ, побуждать свой духъ.
Вот что, братья, называется борьбой за сохранение.
Такой ученикъ, братья, крепокъ и твердъ , его силы распределены равномерно, онъ ни слишкомъ холоденъ, ни слишкомъ горячъ, чтобы не выдержать средней борьбы. И онъ преисполненъ мыслью: «воистину, могутъ раньше высохнуть и свернуться мои мускулы, кожа и жилы вместе с костями, мясомъ и кровью, чемъ ослабнетъ мой боевой пылъ, пока я не достигъ еще того, что всегда достижимо для человеческихъ терпения, энергии и усилий».
Такова, братья, правильная борьба.
СЕДЬМАЯ СТУПЕНЬ
Настоящая ясность духа, samma-sati/
Что есть , братья, настоящая ясность духа?
Когда погружается, о братья, ученик в рассмотрение ….
имхо: Чтоб сохранить действенность учений. От могущих нарушить связи оградить и т.п.
Естественно и конкуренция, ведь даже логику в средние века втайне держали.
Монахи монахами, но в основном многие методы не в монашеской среде были распространены и передавались.
Всё таки думаю основная суть в связях (самая) - это основа.
(п.с. кстати очень интересно по посту выше рассмотреть развитие переводов, понимания и передачи учения на Запад. Сразу вспомнился перевод 1тома Ламрима Гомбоджава Цибикова. Через лет 100 и над нашим пониманием, новое поколение, наверное улыбнётся :-)
Не совсем понял метод сохранности, точнее совсем не понял. К 6-7 вв уже существовали написанные приемлемым философским языком доктринальные тексты типа Абхисамаяланкара, Абхидхарма Васубандху, труды Асанги, Дигнаги, Винайя. И т.д, тот же Нагарджуна.
Вобщем доктринально все было уже сказано, и вполне "человеческим" языком, не требующим чего то там скрывать от непосвященных.
И тут на тебе, решили ни с того ни с сего махаянцы назваться ваджраянцами , да замутить тайный язык, да ещё и обезопаситься всякими разными самайами да устрашающими предупреждениями? И что они хотели сохранить по вашему, какую действенность? Ведь что-то предположить мало, нужно подкреплять чем-то чтоб картина вырисовывалась последовательно.
Я склоняюсь к тому, что эзотерический язык махаянцам, ставшими постепенно и ваджраянцами, понадобился именно в следствии сокрытия ни Дхармы, которая философски остаётся и у тибетцев все той же что и в средневековой Индии, махаянской. А эзотерика уже понадобилась для метода, тантры, то есть ваджраяны которая становится постепенно очень популярна в Индии. А эти методы походили уже из широкого демократического пласта индийской, зачастую низкокастовой или внекастовой религиозности. Далее позволю себе процитировать некоторые переводы сделанные
Shuse с его сайта.
О раннем эзотерическом буддизме в Южной Азии. webshus.ru/?p=16936
Подобные практики в соответствии с ранней буддистской литературой (особенно винаей (vinaya) и джатаками (jataka)) считались недопустимыми, но поскольку индийцы все больше очаровывались возможностями достижения с их помощью сверхспособностей, постепенно в средневековых текстах эти методы стали получать «ограниченное» одобрение.Однако, мы также видим, что диапазон дозволенных религиозных практик становится намного шире и появляется новая иконография, которая теперь включает в себя необычных многоруких божеств, вооруженных орудиями войны и насилия, а также имеем письменные свидетельства о начале включения характерных местных религиозных практик в существующий доктринальный контекст. В результате создаются новые литературные формы – для того, чтобы вынести на всеобщее обозрение, обсудить, и (в конечном счете) сакрализовать религиозные практики, включающие ритуальные убийства, самоубийства, сексуальные методы, ритуальное использование «грязных» субстанций (кости, кровь, сперма, фекалии, моча), включающее в себя манипуляции с ними и даже их поглощение.
Некоторые из подобных практик ведут свое происхождение из ритуалов поклонения местным богиням, другие – из ритуалов связанных с якшами (yaksha) или нагами (naga). Ряд практик и ритуалов относились к поклонению Шиве (Shaiva), другие – к обрядам Панчаратры (Pancaratra, бхакти-вишнуизм раннего средневековья – прим. shus) или имели принадлежность к какому-либо другому формальному религиозному направлению.
идеология мадхъямаки/праджняпарамиты (Madhyamaka/Prajnaparamita), утверждающая идентичность сансары и нирваны, вкупе с феодализацией реальных буддистских структур расшатали эти идеологические стены и таким образом то, что ранее было только «флиртом» с брахманскими методами (хома (homa, обряд огненного жертвоприношения – прим. shus), участие в коронациях, «освящение образа» (pratistha –обряд «вселения божества» в статую-мурти – прим. shus), рецитация мантр и т.п.) теперь вошло в обрядовую практику на постоянной основе.
Сейчас точно не вспомню в каком месте, возможно из книги Дэвидсона "Индийский эзотерический буддизм". Суть такова, что набиравшие популярность всякие магические практики типа той же абхичаруки, направленные на подавление врага, стали востребованы при дворах индийских раджей. Они с помощью разных сиддхов, в том числе и буддийских решали свои политические проблемы. В благодарность естественно таким сидхачам перепадало великое благословение с царского стола и закромов:-)
В этот же процесс постепенно включились и буддийские монастыри. Дхарма дхармой, а милость царская дело богоугодное. Но ведь согласитесь, непрелично как-то высоким и ученным монахам насылать проклятия на врагов Отечества, да пользоваться сексуальными услугами дакинь. Хорошо сидхачам, они не скованны Винаей и могут устраивать свои кладбищенские кофе-брейки с гуриями не боясь угрызений совести. А монахам по статусу не положено, вот и понадобилось подвести под это вакхическое мероприятие философско-махаянскую доктрину, а чтоб сор из избы не выносился заклясть всех страшными муками ада если нарушат свои самайи и предадут огласке что им гуру преподает. Но у большинства монахов, к чести ихней сказать, совесть взыграла и сексуальные практики они ограничили лишь визуализацией, а практики абхичаруки стали интерпретировать как убийство клешь. Ведь как-то не по бодхичите, согласитесь, испепелять множество селеней как это сделал ученик Падмасамбхавы. Вобщем со временем приличность и бодхичитта ( здравость рассудка) возобладала и тибетский буддизм приобрёл устойчиво приемлемый для здравого рассудка вид.
Хотя настальгия по средневековью и настоящей тантре, а не символической, иногда проскальзывает и у ЕСДЛ. Как монах сексуальный ритуал ему не позволен, но он считает что тем кто достиг махамудры ничто не может быть нечисто ( интерпретация авторская). Это интервью уже выкладывали здесь на сайте, но я запамятовал кто.
Так, пожалуй усталость берет своё, и текст приобретает популистский вид. Да и смысла писать нет. Ведь вы тоже наверно ниодной ссылки не прочитываете. Я вот вам несколько дней назад рекомендовал книгу-исследование по абхичаре. Сам английским не владею. Но поскольку вы никак на неё не отриагировали, то видимо вам это просто не интересно.
/Я вот вам несколько дней назад рекомендовал книгу-исследование по абхичаре.
Но поскольку вы никак на неё не отриагировали, то видимо вам это просто не интересно./
В том-то и дело, что не интересно. Цель всё запутать и перемешать. Это личная проблема не стыковок в мировоззрении.
Поэтому надо постить километры цитат, чтоб не прорвалось не слово про отличие тантры от махаяны.
И крик души наших визави: "У нас - религия бесконечной доброты ко всем людям, я не мог ошибиться в своем выборе "За все хорошее", и не дам этим тантристам испоганить светлый образ Буддадхармы.
Фактически у них это крик отчаяния. Но они не остановятся. Идеология: свой-чужой. Они уже нас так воспринимают.
Кто они, и кого нас?:-)
Владимир Николаевич (30.01.2016)
Тексты Майтреи, Асанги - читали? Чтоб говорить о приемлемом философском языке ?
Там, то как-раз в соответствии традиции, всё на образах и иносказаниях, без комментариев никак )
Напр. знаменитых 22 примера из Абхисамаяаламкара:
Имеется двадцать два примера,
а именно: земля; золото; луна; огонь; сокровищница;
источник драгоценностей; океан; алмаз; гора;
лекарство; друг; драгоценность, исполняющая желания;
солнце; песня; владыка-царь;
хранилище; большая дорога;
имеющий средство передвижения;
фонтан; чудные звуки; река; облако.(с)
Даже если по короткому образы раскрывать, на неделю разбора этой строки хватит )
Что касается некоторых текстов, то Вы правы, в силу определённых причин, тексты по тантре из интернета или случайных источников - не читаю. Своего рода сектанство )
Сайт Shus(а) кстати прочёл и очень благодарен ему за качественные переводы, хороших (хоть и немного однобоких) исследований.
( п.с. Наверно и вправду нужно закругляться по этой теме, уже давно пошло из пустого в порожнее.
Хотя уважаемая Алсу такие приятности для души пишет, аж морально-этическим себя почувствовал, чуть ли не праведным воином добра и света. )))
Спасибо за беседу !
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 30.01.2016 в 21:11.
Вас тру-тантристы за своего признали :-)
Поздравляю !
Кокетство...понимаю.
Те кто не просто не отделяют махаяну от ваджраяны, но и отказывают последней в своем уникальном пути.
Ладно, что мы все о тантре да о тантре. Вот абхичара по иудейски:-)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пульса_де-нура
Владимир Б (01.02.2016)
Стебаться на форумах это отличный метод не отвечать за слова.
Типа: "Я ни чего не понимаю, пытаюсь разобраться,
буду сувать вам кучи вопросов, по теме и не по теме, это ваши диспуты,
я тут не причем, вы мне убогому извольте расскажите и поподробней...,
может быть поверю именно вам, и вашу точку зрения займу... Воспитывайте..."
Есть такой психический континуум.
Читая вот про иудейскую "магию" попалься такой момент, что ихние заклятия действуют только в своей среде. То есть, Иудушку Троцкого "поробить" можно, а вот Гитлера уже не получится.
И закралась у меня крамольная мысль, для западных тантристов разумеется не приемлемая, но имеющая право на существование. А что если местным восточноевропейским духам ( барабашкам, лешим да кикиморам), тибето-арийские успокоительные мантры до лампочки. Не прошибают они их.
Может на русских просторах более приемлемы мантры типа:
Огради мя Господи силою честнаго и жевотворящого креста,
И сохрани мя от всякого зла.
Или вот такая:Заговор от бесов
Плакун! Плакун! Плакал ты долго и много, а выплакал мало. Не катись твои слезы по чистому полю, не разносись твой вой по синему морю, будь ты страшен бесам и полубесам ,старым ведьмам киевским; а не дадут тебе покорища, утопи их в слезах, да убегут от твоего позорища; замкни их в ямы преисподния. Будь мое слово при тебе крепко и твердо век веком, аминь.
Это косвенно подтверждается и словами Р.Рея что к примеру охранительные духи гелуг не станут подчиняться охранительным духам нингмы. Тогда и беспомощность тибетской мантраяны против пехоты Мао становится понятной. Против маоистов нужно было даосов вызывать:-)
Последний раз редактировалось Максим&; 31.01.2016 в 08:35.
Цитата: "Хотя настальгия по средневековью и настоящей тантре, а не символической,
иногда проскальзывает и у ЕСДЛ."
Еще как проскальзывает, но это не хотят слышать: http://vk.com/video1051188_168224475
...к Максиму& в ЛС
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием