Вопросы по терминам в суттах

[sergey]

Может быть, к телу, а не к себе?

Вас интересует 1)перевод сутты или 2) вы оспариваете выраженную в сутте мысль?
Если перевод, то, как я полагаю, именно "к себе":

Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ ...

Paccatta (adj.) [paṭi+attan] separate, individual; usually acc. ˚ŋ adv. separately, individually, singly, by himself, in his own heart

attan

Перевод этого места сутты Бхикху Бодхи:

What is the internal earth element? Whatever internally, belonging to oneself,

https://suttacentral.net/en/mn28

Перевод Тханиссаро Бхикху

Whatever internal, within oneself,

[Денис Евгеньев]

Но ведь

[Благословенный сказал]: «Монахи, глаз безличностен. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью так: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Где же следует искать "внутренний элемент земли", что "относится к себе"?

[Андрей П.]

Это где же у нас такой "физ. орган чувств"?

Взял отсюда:

āyatana: sphere, stretch, extent, reach, sphere of perception. The word appears mainly in two contexts:

1)as refering both to the six physical sense organs, i.e.cakkhu,sota,ghāna,jivhā,kāya,mana, as well as to their respective objects, i.e.rūpavisible objects,saddasounds,gandhasmells,rasatastes,phoṭṭhabbatangible bodily phenomena,dhammamental phenomena.

2) to designate each of the four formlessjhānas.

mana: mind. It is nearly synonymous withcittaandviññāṇa, but not quite. It rather refers to the mind as a cognitive organ, one of the twelveāyatanas. It is also one of the three 'doors of action': seekamma 2).

[sergey]

Но ведь

Где же следует искать "внутренний элемент земли", что "относится к себе"?

"к себе", как я понимаю, это условное выражение. Как говорит Будда в Поттхапада сутте по поводу различных "я":

Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним".

Imā kho, citta, lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan”ti.

Я так понимаю, что это выражение используется в Махахаттхипадопама сутте, чтобы объяснить слушателям значение понятий "внутренний" и "внешний" (элемент земли и т.д.). Вы же отличаете свою руку от руки другого человека, своё тело от тела другого человека. Вот то, что внутреннее, "свое" ("относящееся к себе") и т.д. (по тексту сутты) - это называется "внутренний элемент земли".

[Юй Кан]

Мне, всё же, непонятно, зачем нужно вносить в текст этой сутты кого-то другого/внешнего, ни разу в этой сутте не упомянутого.

Если допустить, что этого другого следует вообразить как якобы существующего вовне, то получается, по мне, вообще чепуха, т.к. при одновременном созерцании, скажем, своего и чужого тела необходимо созерцать одновременно два разделённых в пространстве объекта, что противоречит общему требованию никак не отвлекаться от единственного созерцаемого объекта.

В общем, по-моему, прав Гоенка, а не автор традиционных комментариев к Махасатипаттхане, ибо, если созерцаешь другого, созерцать при этом себя просто не получится.

[Владимир Николаевич]

имхо: Ачарья Буддхагхоса важнейший комментатор канона Тхеравады.
Его комментарии признанный всеми традиционными Сангами Тхеравады, и являются опорой для понимания Слова Будды.

[Vladiimir]

Суть в том, что не только традиционный комментарий придерживается такого понимания, но и Абхидамма.

[Юй Кан]

Кроме того, способность видеть ум другого достигается далеко не всеми даже архатами...

[Vladiimir]

Кроме того, способность видеть ум другого достигается далеко не всеми даже архатами...

На основе практики "внутреннего" созерцания появляется способность "внешнего" созерцания. См. Джанавасабха-сутту (ДН 18). Кстати, в этой сутте отчетливо видна смысловая связь "внешнего (bahiddhā)" (в "сатипаттхановом" контексте) с телами, чувствами и т.д. других (para-):

How well has the Lord Buddha who knows and sees pointed out the four foundations of mindfulness for the attainment of that which is good! What are they? Here a monk abides contemplating the body as body, earnestly, clearly aware, mindful and having put away all hankering and fretting for the world. As he thus dwells contemplating his own body as body, he becomes perfectly concentrated and perfectly serene.
Being thus calm and serene, he gains knowledge and vision externally of the bodies of others. He abides contemplating his own feelings as feelings,. . . he abides contemplating his own mind as mind,.. .

Cattāro satipaṭṭhānā kusalassādhigamāya. Katame cattāro? Idha bho bhikkhu ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharanto tattha sammāsamādhiyati sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammāvippasanno bahiddhā parakāye ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti.
Ajjhattaṃ vedanāsu vedanānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ vedanāsu vedanānupassī viharantotattha sammāsamādhiyati sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammāvippasanno bahiddhā paravedanāsu ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti.

[Владимир Николаевич]

Возможно имеется ввиду созерцание осознания\постижения непостоянства, страдательности и бессущности: тела, чувств, сознания и т.д. - других ?

А не видение того, что происходит в уме другого, что является уже силой сверхспособностей.

[Йен]

Среди буддистов существует большое непонимание, что именно за внешнее и внутреннее (ajjhattam bahiddh ̄a) имеется в виду. Многие учители объясняют, что внешнее – это нечто отличное от нас, какие-то объекты: листья, трава, машины... Это ложное толкование кочует из книги в книгу, из лекции в лекцию. Будда имел в виду, что бхикку медитирует с Я или – без Я. Попробуйте практиковать без Я, без этой одержимости ума, без присвоения. Иначе вы не сможете повернуться к випассане.

Пемасири Тхера "Познавая природу"

[Денис Евгеньев]

Автор намекает, что один из вариантов сатипаттханы--то ли с "внешним", то ли "внутренним"--сопровождается "одержимостью ума" и "присвоением"?

[Йен]

Просто атта и анатта )

[Фридегар]

2. Из них ум(mana) и ментальный феномен(dhamma) - это внутреннее(ajjhattika), а все остальное (включая сами органы?) - внешнее(bāhira).

Без виннана, одной из скандх, контакта (пхассы) не будет. Ум будет сам по себе, а внешние мысли, принадлежащие другим существам - сами по себе. Но как только виннана "замкнет ток" между умом и мыслью - происходит контакт. Этот контакт порождает ведану (ощущение от контакта). И санна или санджня распознает то, что было воспринято. Следствием этого процесса будет создание санкхара ...

Более просто в текстах описан процесс осознания восприятия через зрение, слух и остальное. Ум - это уже "высший пилотаж"

[Фридегар]

Среди буддистов существует большое непонимание, что именно за внешнее и внутреннее (ajjhattam bahiddh ̄a) имеется в виду.

Почитайте Шопенгауэра. Право, полезно. Там определяется Субъект, который всегда всё познаёт, но никогда не может быть познан. Всё остальное - внешние объекты познания. Если произошло разделение между познающим Субъектом и каким-либо объектом - познание тогда осуществляется. При этом есть несколько классов объектов: дальние - то есть, фиксированные предметы окружающие и т.д. И есть "ближние" - это представления об этих предметах ("нефиксированные объекты", как это говорится в Ньяя-Бхашье). Это тоже называется объективностью. Буддизм в очень многих текстах говорит как именно нужно отделять Субъект (назовем его так) от проводников объектов. Что "это не моё, я не являюсь этим, это не я" и т.д. Так выделяется и возвышается познающий Субъект.

[Андрей П.]

Доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:
есть сутты АН 2.163-179, которые входят в раздел "Медитативные достижения" (sāmapattivaggo), среди этих сутт указаны следующие качества (dhamma):

– отсутствие охранения дверей органов чувств и неумеренность в еде (АН 2.168)
– неудача в нравственном поведении и неудача в воззрении (АН 2.173)
– замутнённость ума и отсутствие бдительности (АН 2.178)

Почему эти качества называются (входят в раздел) "Медитативные достижения"?
Может быть это достижения при неправильной медитации?
Или некие побочные достижения?
Или же просто не стали заморачиваться с объединением достижений и "исходных состояний"/не-достижений?

Если верно последнее, то как можно назвать/классифицировать эти не-достижения на языке пали?

[Bahupada]

Доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:

Или же просто не стали заморачиваться с объединением достижений и "исходных состояний"/не-достижений?

Я думаю, что как раз замрочились и расширили данную область знания в этом разделе описанием неумелых качеств и привычек. Это ведь некий прообраз Абхидхаммы с перечислением значимых компонентов теории. Неумелые привычки удобно сопоставлять с умелыми. С этого, собственно, и начинается первая книга палийской Абхидхаммы:

1. (ka) kusalā dhammā.
(kha) akusalā dhammā.
(ga) abyākatā dhammā.

Если верно последнее, то как можно назвать/классифицировать эти не-достижения на языке пали?

Как неумелые привычки - akusalā dhammā.

[Bahupada]

Доброго времени суток!
...указаны следующие качества (dhamma):

Насчет терминов немного:
– неудача в нравственном поведении и неудача в воззрении (АН 2.173)
sīlavipatti ca ditthivipatti ca

Традиционный комментарий тут краток: sīlavipattīti dussīlya, ditthivipattīti micchāditth
В сутте vipatti-sampadā sutta Будда, разъясняя смысл sīlavipatti, говорит о неследованиеи пяти нравственным правилам, vipatti там противопоставляется sampadā.
"неудача" - тут, пожалуй, замутненный способ передачи смысла.

– замутненность ума и отсутствие бдительности (АН 2.178)
mu.t.thassaccañca asampajaññañca

"замутненность ума" тоже особо не вносит ясности. Менее замутненно будет "забывчивость", потеря памятования.

[Юй Кан]

Vipatti，（f.) [vi+patti2] wrong state，false manifestation，failure，misfortune （opp．sampatti） Vin．I，171 （ācāra° failure of morality）； A．I，270 （ājīva°）； IV，26，160 （atta°，para°）； Ps．I，122； J．VI，292； Nett 126 （the 3 vipattiyo：sīla°，diṭṭhi°，ācāra°）； DhA．I，16 （sīla°） DA．I，235．‹-› Often in pair diṭṭhi° wrong view，heresy，& sīla° moral failure

Sampadā，（f.) [fr．saṁ+pad，cp．BSk．sampadā Divy 401 （devamanuṣya°），also sampatti] 1．attainment，success，accomplishment； happiness，good fortune； blessing，bliss A．I，38；
The term sampadā is not restricted to a definite set of accomplishments．It is applied to various such sets besides the one mentioned above．Thus we find a set of 3 sampadās called sīla°， citta° & diṭṭhi° at A．I，269，where under sīla the Nos．1--7 of the 10 sīlas are understood （see sīla 2 a），under citta Nos．8 & 9，under diṭṭhi No．10．‹-› sīla & diṭṭhi° also at D．III，213．

Т.е., если чуть отойти от буквальности:

Sīlavipatti ca diṭṭhivipatti ca. = "ущербная нравственность и ложные воззрения".
Sīlasampadā ca diṭṭhisampadā ca. = "совершенная нравственность и совершенство взглядов/воззрений".

[Андрей П.]

К сожалению, до Абхидхаммы еще не добрался.
1. Если речь идет о благих/неблагих качествах (kusalā/akusalā dhammā), причем здесь тогда "Медитативные достижения" (sāmapattivaggo)?
2. Интуитивно понятно, какое качество (из этих сутт) отнести к благому или неблагому. Но есть ли четкое указание в текстах на то, что именно считается благими и неблагими качествами (kusalā/akusalā dhammā)?
2.1. Подробнее поясню причину второго вопроса: например, есть сутта АН 1.18:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я не вижу ни одной другой вещи, из-за которой бы не возникала невозникшая лень и апатия, а возникшая лень и апатия бы отбрасывалась, как (1) элемент побуждения, элемент стремления, элемент старания. У того, кто зародил усердие, невозникшая лень и апатия не возникает, а возникшая лень и апатия отбрасывается».

и есть сутта АН 1.61:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я не вижу ни одной другой вещи помимо (1) зарождения усердия, которая была бы настолько [существенной] причиной того, что невозникшие благие качества возникают, а возникшие неблагие качества уменьшаются. У того, кто усерден, невозникшие благие качества возникают, а возникшие неблагие качества уменьшаются».

Если я правильно понимаю, в обеих суттах речь идет об усердии (vīriya), но в первой сутте говорится, что только(?) усердие уничтожает лень и апатию (thīnamiddhā), а во второй, что усердие уничтожает вообще все неблагие качества. Из этого выходит, что лень и апатия не относятся к неблагим качествам? Или же первая сутта это частный случай второй? Если верно последнее, то можно смело утверждать, что, например, довольствование (santuṭṭhitā) из сутты АН 1.65 тоже уничтожает лень и апатию?