Доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста, разобраться в следующей сутте (АН 1.98):
1. Что такое "внутренний фактор"?Ajjhattikaṃ bhikkhave aṅganti karitvā na aññaṃ ekaṅgampi samanupassāmi, yaṃ evaṃ mahato anatthāya saṃvattati, yathayidaṃ bhikkhave pamādo. Pamādo bhikkhave mahato anatthāya saṃvattatīti.
2. Как "внутренний фактор" будет на пали?
3. Как "вещь" (в этой сутте) будет на пали? Чем она отличается от "вещи" (dhamma), например в похожей сутте АН 1.82?
Заранее спасибо!
ajjhattika (внутреннее; "personal; inward.")
aṅga(качество; "1. a constituent part; 2. a limb; 3. quality.")
3) "вещь" тут тоже aṅga (качество). Смысл тот же, что и у dhamma в АН1.82
"Адджхатта" означает здесь то, что относится к самому человеку, а не к кому-то другому.
См. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1161.0
Андрей П. (14.01.2016)
Pamādo - кмк. очень важное и глубокое слово, намного шире чем русск. беспечность.
Может, кто-то сможет более раскрыть его значение, как и значение его противоположности аpрamādo ?
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.01.2016 в 01:38. Причина: опечатка
Жека (11.02.2016)
Друзья, большое спасибо!
Пытаясь закрепить понимание, решил связать новую информацию с уже имеющимися данными, подскажите, правильно ли я это сделал:
1. На основе ума (mana) возникает ментальный феномен (dhamma)
2. Ментальный феномен (dhamma) делится на внутреннее качество (ajjhattika aṅga) и внешнее качество (bahiddhā aṅga)*
3. Внутреннее качество (ajjhattika aṅga) делится на неблагое качество (akusala dhamma) и благое качество (kusala dhamma)
4. Неблагое качество (akusala dhamma) делится на беспечность (pamāda), лень (kosajja) ...
5. Благое качество (kusala dhamma) делится на прилежание (appamāda), усердие (vīriya) ...
*а можно дать пример такого качества, приходящего извне?
P.S. Как все-таки правильно: pamāda или pamādo, если термин отдельно используется?
pamādo (существительное мужской род ; в именительном падеже единственного числа окончание о )Сообщение от Андрей П.
Андрей П. (14.01.2016)
1) Всё можно назвать дхармой, но тут это не уместно, особенно в контексте рассматриваемых сутр.
2) Ментальный феномен не может быть внешним. Внутреннее (ajjhattika) и внешнее(bāhira) это соответственно относящееся к человеку(ум-mana в том числе) и внешнее по отношению к нему.
Внешнее:
-АН1.110: внешнее(bāhira), ведущее к вреду (anattha) - общение с плохими друзьями (pāpamittatā)
-АН1.111: внешнее, ведущее к пользе (attha) - общение с хорошими друзьями (kalyāṇamittatā)
Андрей П. (14.01.2016), Ассаджи (14.01.2016), Владимир Николаевич (14.01.2016)
По этому поводу есть тема:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6064
Владимир Николаевич (14.01.2016)
ОК, понимаю:
1. есть внешнее(bāhira), которое не ментальный феномен(dhamma).
2. А есть мысль о внешнем(bāhira), которая уже является ментальным феноменом(dhamma).
Если структурировать информацию исходя из 1-го, то у меня получилось следующее:
1. Есть сфера восприятия(āyatana), которая делится на физ. органы чувств: ум(mana), глаз(cakkhu), ухо(sota), нос(ghāna), язык(jivhā) и тело(kāya); и на объекты восприятия: ментальный феномен(dhamma), форма(rūpa), звук
(sadda), запах(gandha), вкус(rasa) и тактильный контакт(phoṭṭhabba).
2. Из них ум(mana) и ментальный феномен(dhamma) - это внутреннее(ajjhattika), а все остальное (включая сами органы?) - внешнее(bāhira).
Правильно?
В KN/Peṭakopadesa/6. Suttatthasamuccayabhūmi есть такая фраза:
Tattha dvādasāyatanāni katamāni? Cha ajjhattikāni cha bāhirāni. Cakkhāyatanaṃ yāva manāyatananti ajjhattikaṃ, rūpāyatanaṃ yāva dhammāyatananti bāhiraṃ.
Какие 12 аятан? 6 внутренних и 6 внешних. Глаз и далее до ума - внутренние; форма и далее до дхаммы - внешние.
Андрей П. (14.01.2016)
В "обусловленном возникновении" под "внутренними сферами" имеются в виду шесть чувств - от зрения до рассудка (мано).
Под "внешними сферами" - шесть видов предметов чувств, от зримых образов, звуков, и т.п. до качеств (дхамма).
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
А здесь значения "внутреннего" и "внешнего" другие, о них я написал выше.
Да, согласен с Ассаджи насчет разных значений слов внутреннее/внешнее в разных контекстах.
Т.е. при рассмотрении аятан (сфер), например, если человек смотрит на свою руку, то глаз, способность зрения - это внутренняя сфера, а видимая форма (форма и цвет) руки - это внешняя сфера.
Но если описывается например памятование о 32 частях тела, то, согласно комментарию, рассмотрение своей руки, что она состоит из кожи, мяса, жил, костей и т.д. - это рассмотрение внутренне, а если он будет так рассматривать чью-то чужую руку, то это рассмотрение внешне.
Аналогично второму варианту в ряде сутт рассматриваются великие элементы. Внутренние элемент земли, воды, огня и ветра - это то, что относится к себе, а внешние - то, что не относится, в том числе моря, горы и т.д. Например в этой сутте.Таким образом он отслеживает тело само по себе внутренне,
либо он отслеживает тело само по себе внешне,
либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне.
(Сатипаттхана сутта)
Ну а в обсуждаемой сутте, по-моему понятно: внутренний фактор, который ведет ко вреду - это беспечность, а внешний - плохие друзья (дружба с плохими людьми, или как перевел Алексей А.: общение с плохими друзьями (pāpamittatā) - АН1.110).
Андрей П. (14.01.2016)
Да, это есть и в суттах, например в сутте "Шесть шестерок"
Всем спасибо за ликбез!
Отдельное спасибо за замечательную(!!!) блок-схему "обусловленное возникновение".
Я как раз пытаюсь информацию из сутт визуализировать в виде подобных блок-схем. В идеале хотелось бы, конечно, объединить все в одну схему, но, как видите, пока выходит плохо.
Чувствую, что вся эта совокупность внешних и внутренних факторов должна раскрываться в блоке "cetanā (kamma, saṅkhāra) – намерение, волевые действия". Буду изучать дальше.
Ассаджи (14.01.2016)
Тема спорная, разные учителя трактуют по разному, например Гоенка:
На следующей важной стадии с помощью дыхания вы чувствуете всё тело внутри, внутри себя, адджхаттам. Вы также чувствуете его снаружи, бахиддха – на поверхности тела, и наконец, вы чувствуете тело внутри и снаружи одновременно.
Это слова Будды. Некоторые комментарии к ним или комментарии к этим комментариям были написаны примерно спустя 1000-1500 лет после ухода Будды, другие позже. В них есть много хороших объяснений слов Будды, также дается общая картина жизни общества того времена: политическое и социальное устройство, система образования и вопросы экономики. Однако там даются и такие толкования, которые в данной традиции не могут быть приняты. Например, в этих комментариях адджхаттам трактуется как «тело медитирующего», что вполне приемлемо, но бахиддха – как «тело другого человека», хотя в сутре написано, что медитирующий сидит один и рядом никого нет. Это объясняют тем, что медитирующий может просто думать о ком-то, представляя, как живые существа точно так же вдыхают и выдыхают. Однако мы не можем с этим согласиться, потому что здесь включается воображение, а в данной традиции випассаны или анупассаны вы должны наблюдать только в пределах своего тела (кая). Поэтому для нас бахиддха – это поверхность тела, то есть всё еще в его пределах.
Термин адджхатта-бахиддха также можно понять, если рассмотреть 5 врат органов чувств. Если внешний объект входит в контакт с глазами, ушами, носом, языком или поверхностью тела, он ощущается в пределах этого тела, но только на поверхности тела. Даже ум находится в пределах тела, хотя объекты ума могут быть снаружи. Однако сутта не призывает вас думать о ком-то еще или смотреть на тело другого человека.
Йен, во-первых, я сразу отметил, что эта трактовка - согласно комментарию (аттхакатха). Аттхакатха была записана Буддагхосой в 5 веке н.э. То есть примерно через 1000 лет после париниббаны Будды. Но, согласно традиции, она не была написана им, он просто перевел на пали уже существующий комментарий на сингальском языке, причем согласно традиции, вообще эти комментарии восходят ко временам Будды (наверное там есть пласты разных времен).
Во-вторых, трактовка Гоенки не выглядит убедительной. Почему - снаружи должно означать "на поверхности"?
В сутте не сказано буквально, что рядом никого нет. Там, в разделе о памятовании о дыхании говорится
Но это не относится ко всем разделам. Далее там говорится, например:При этом монах уходит в лес, под крону дерева, или в пустое жилище, садится, скрестив ноги, держит тело прямо и устанавливает памятование возле рта. Только памятуя он вдыхает, и памятуя он выдыхает.
Тут не говорится сидении в уединенном месте.Кроме того,
(1) когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;
(2) когда он смотрит прямо и в сторону, он осознает это;
(3) когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это;
(4) когда он носит накидку, мантию и чашу,
он осознает это;
(5) когда он ест, пьет, жует, пробует на вкус,
он осознает это;
Гоенка пишет:
Я писал конкретно о памятовании о 31 (32) частях тела. Но здесь обязательно включается воображение. Что говорится о памятовании в сутте?Однако мы не можем с этим согласиться, потому что здесь включается воображение, а в данной традиции випассаны или анупассаны вы должны наблюдать только в пределах своего тела (кая).
Мы не можем видеть свои кости, жилы, костный мозг, почки, сердце, печень и т.д., но мы можем вообразить, представить их.И далее, монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; кишки, брыжейка, содержимое желудка, фекалии; желчь, слизь, гной, кровь, сало, пот, жир; слезы, слюна, носовая слизь, синовиальная жидкость, моча".
Как если бы была сумка для пищи, наполненная различными сортами зерна типа горного риса, неочищенного риса, зеленого горошка, дикого гороха, кунжута и очищенного риса, и если человек с наметанным глазом открыл бы сумку и стал выбирать ее содержимое следующим образом: "Это – горный рис, это – неочищенный рис, это – зеленый горошек, это – дикий горох, это – кунжут, это – очищенный рис".
Так и монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; кишки, брыжейка, содержимое желудка, фекалии; желчь, слизь, гной, кровь, сало, пот, жир; слезы, слюна, носовая слизь, синовиальная жидкость, моча".
Поэтому этот аргумент Гоенки не проходит.
Но вот рассмотреть тело другого человека в таком же ключе мы можем - и это будет по традиционному толкованию "внешне".
Мне традиционное истолкование понятий внутренне/внешне в сутте представляется правдоподобным.
Последний раз редактировалось sergey; 14.01.2016 в 18:42.
Ассаджи (14.01.2016), Владимир Николаевич (14.01.2016), Йен (14.01.2016)
Есть еще вариант от Пемасири Тхера, как "внутренне" и "внешнее" - это с "Я" и без "Я" )
Жека (01.02.2016)
Это где же у нас такой "физ. орган чувств"?
Может быть, к телу, а не к себе?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием