Е.С. Далай-лама: Нельзя причислять бон к школам буддизма

[Цхултрим Тращи]

Если сплагиатили - это плохо?
Сплагиаченные понятия и практики как-то не так работают? Плоды дают другие? Или что?

Для бонпо —хорошо, потому что устанавливают связь с Дхармой таким образом. Говорится даже вроде бы, что Гуру Ринпоче специально запрятал терма для бонпо, чтобы таким образом передать им Дхарму.

Для буддистов это ограниченные случайные фантазии.

Насчёт плода бонских практик ничего не могу сказать. Слышал только утверждение ННР о том, что плод практики бонского дзогчен тот же, что и буддийского. Но по словам его же, буддистам бонский дзогчен не нужен, потому что у буддистов тантры дзогчена сохранились в гораздо более полном виде.

[Nirdosh Yogino]

Буддистам бон просто не нужен.

А кто такие эти "буддисты"? Вот простой тракторист Вася послушал в своем селе Учения от приезжего Учителя, принял Прибежище. Живет, практикует, вдруг возникла потребность в каком-то конкретном Учении, и в село приезжает Учитель Бон, который дает это Учение. Как Васе быть? Плюнуть вслед уезжающему Учителю, не получив от него этого Учения, и продолжать молиться Будде по вечерам?

[Цхултрим Тращи]

Не слышал, чтобы Ринпоче упоминал текст, только про несколько строчек живой устной передачи, с помощью которой Дзогчен в боне и дожил до наших дней.

В таком случае непонятно, как доказывается, что эта передача имеет более раннее происхождение, чем передача Гараба Дордже.

Если традиция формировалась реализованными мастерами, даже и с полным переносом из буддизма, то как-то сомнительно считать это простой подделкой.

Это они по словам самих бонпо реализованные. Полноту переноса тоже никто не проверял. Ну хорошо, пусть будет сложная подделка.

А кто такие эти "буддисты"? Вот простой тракторист Вася послушал в своем селе Учения от приезжего Учителя, принял Прибежище. Живет, практикует, вдруг возникла потребность в каком-то конкретном Учении, и в село приезжает Учитель Бон, который дает это Учение. Как Васе быть? Плюнуть вслед уезжающему Учителю, не получив от него этого Учения, и продолжать молиться Будде по вечерам?

Дождаться приезда учителя, который дал Прибежище, и получить от него учение. Либо связаться с ним и попросить, чтобы он направил к учителю, который даст нужное учение. Не бывает так, что человек принял буддийское Прибежище, практиковал буддизм, а потом у него появилась потребность в бонском учении.

[Nirdosh Yogino]

Это они по словам самих бонпо реализованные.

Ну говорят, что есть цитата Падмасамбхавы -
"Внутренние учения бон совпадают с буддизмом:
пусть им не препятствуют!"

Думаете Охранители Дхармы позволили бы существовать такому леваку под боком? По мне так расцвет обеих традиций рядом говорит об обратном.

[Nirdosh Yogino]

Дождаться приезда учителя, который дал Прибежище, и получить от него учение.

Жизнь слишком коротка, чтобы терять время. Если были Учителя, умудрившиеся совмещать в себе и Буддийские и Бонские линии передач, то не вижу проблем в этом для ученика и подавно. А необходимость пусть уж каждый самостоятельно определяет для себя. Если это будет делаться с советом у Учителя, то вообще замечательно.

[Росиник]

Дождаться приезда учителя, который дал Прибежище, и получить от него учение. Либо связаться с ним и попросить, чтобы он направил к учителю, который даст нужное учение. Не бывает так, что человек принял буддийское Прибежище, практиковал буддизм, а потом у него появилась потребность в бонском учении.

А что же это тогда Намкай Норбу Ринпоче не интересуется у пришедших к нему за Учением людей - получали ли они традиционное буддийское Прибежище или не получали?
Может потому, что он дает ознакомление с природой ума, которое и есть истинный будда, истинное Прибежище.

[Цхултрим Тращи]

Жизнь слишком коротка, чтобы терять время. Если были Учителя, умудрившиеся совмещать в себе и Буддийские и Бонские линии передач, то не вижу проблем в этом для ученика и подавно. А необходимость пусть уж каждый самостоятельно определяет для себя. Если это будет делаться с советом у Учителя, то вообще замечательно.

Кстати, Марпа Лоцава родился в 1012 году. Повторный расцвет бона начался с открытия Шенченом Луга важных бонских терма в 1017 году. Практически в одно и то же время. Тем не менее, Марпа, жизнь которого была ещё короче, чем у среднего Васи, отправился искать наставника в далёкую Индию, рискуя умереть по дороге, но не стал при этом искать бонского учителя в своём селе.

Думаете Охранители Дхармы позволили бы существовать такому леваку под боком? По мне так расцвет обеих традиций рядом говорит об обратном.

Я думаю, именно благодаря охранителям Дхармы мы сейчас имеем мухи отдельно, котлеты отдельно, а не объединённый буддийский бон.

[Shus]

Немного есть в статье Ван Скайка The naming of Tibetan religion: Bon and Chos in the Tibetan imperial period и у ННР в книге Light of Kailash: A History of Zhang Zhung and Tibet, Volume One The Early Period.

Просмотрел/прочитал Ван Шайка (там статья на основании дуньхуанских манскриптов и пр.).
Получается, что не было в имперский период никакого бона, помимо ритуалистов и магов. Ламы считали их учение не-дхармой (ну и ругали постоянно).

В принципе так я себе это и представлял.

[Цхултрим Тращи]

А что же это тогда Намкай Норбу Ринпоче не интересуется у пришедших к нему за Учением людей - получали ли они традиционное буддийское Прибежище или не получали?
Может потому, что он дает ознакомление с природой ума, которое и есть истинный будда, истинное Прибежище.

Намкай Норбу Ринпоче даёт и ознакомление с природой ума, и буддийское прибежище в буддийских гуру, йидамах и дакини. Но я не вижу никакой связи между этим и вышеописанным примером про Васю.

[Nirdosh Yogino]

Кстати, Марпа Лоцава родился в 1012 году. Повторный расцвет бона начался с открытия Шенченом Луга важных бонских терма в 1017 году. Практически в одно и то же время. Тем не менее, Марпа, жизнь которого была ещё короче, чем у среднего Васи, отправился искать наставника в далёкую Индию, рискуя умереть по дороге, но не стал при этом искать бонского учителя в своём селе.

В длинной череде перерождений и долгом следовании Дхарме "поиск" наставника в какой-то конкретной жизни достаточно условное понятие, чтобы считать подобный пример единственным руководством к действию. Мы же не про сокровенные наставления Учителя, которые приведут прямо к немедленному пробуждению, говорим.

Я думаю, именно благодаря охранителям Дхармы мы сейчас имеем мухи отдельно, котлеты отдельно, а не объединённый буддийский бон.

Я думаю, вы слишком "хорошо" думаете об охранителях Дхармы

[Росиник]

Намкай Норбу Ринпоче даёт и ознакомление с природой ума, и буддийское прибежище в буддийских гуру, йидамах и дакини. Но я не вижу никакой связи между этим и вышеописанным примером про Васю.

с 2003 года ни разу не видел и не слышал, чтобы ННР давал традиционное буддийское прибежище.

[Нико]

с 2003 года ни разу не видел и не слышал, чтобы ННР давал традиционное буддийское прибежище.

Да что Вы бредите! Даёт он его постоянно.

[Росиник]

Да что Вы бредите! Даёт он его постоянно.

Мадам, а можно повежливее? )

Поясните, пожалуйста, как ННР дает традиционное буддистское прибежище постоянно?

[Нико]

Мадам, а можно повежливее? )

Поясните, пожалуйста, как ННР дает традиционное буддистское прибежище постоянно?

Ну то, что я слышала в трансляциях, идиосинкразии у меня не вызывало.

[Гъелкапри Мепа]

В длинной череде перерождений и долгом следовании Дхарме "поиск" наставника в какой-то конкретной жизни достаточно условное понятие, чтобы считать подобный пример единственным руководством к действию. Мы же не про сокровенные наставления Учителя, которые приведут прямо к немедленному пробуждению, говорим.

Иных примеров и инструкций мы, увы, не имеем. Предлагаете следовать Вашим домыслам вместо инструкций из священных писаний и примеров великих мастеров?

[Пэма Бэнза]

Ну говорят, что есть цитата Падмасамбхавы -
"Внутренние учения бон совпадают с буддизмом:
пусть им не препятствуют!"

Думаете Охранители Дхармы позволили бы существовать такому леваку под боком? По мне так расцвет обеих традиций рядом говорит об обратном.

Откуда цитата, приведите источник.
Есть и другие цитаты:

У единого учения не может быть двух толкований,
У единой Дхармы не может быть двух способов практики.
Этот бон, противоречащий закону Дхармы,
Еще хуже, чем обыкновенное преступление.

А есть еще известное пророчество Гуру Ринпоче:

Когда тэурангов будут принимать за богов, в Тибете наступит время страданий.

Полагаю, что данная цитата, в том числе указывает, на бонские и буддийские учения.

Цултрим, снимаю шляпу, что с таким терпением разъясняете публике простые вещи.
Мало мы еще работаем с молодежью, отсюда такая каша в головах.
Поистине "строят мандалу Тайной Мантры в козьем загоне и верят, что это им поможет!"

[Нико]

Ну говорят, что есть цитата Падмасамбхавы -
"Внутренние учения бон совпадают с буддизмом:
пусть им не препятствуют!"

Думаете Охранители Дхармы позволили бы существовать такому леваку под боком? По мне так расцвет обеих традиций рядом говорит об обратном.

О каком обратном-то? Вы хотите Дхарму Будды или выродившийся бон? Вон как Гуру Ринпоче подчинял в Тибете этих бонских демонов!

[Дубинин]

О каком обратном-то? Вы хотите Дхарму Будды или выродившийся бон? Вон как Гуру Ринпоче подчинял в Тибете этих бонских демонов!

А в результате ни колдует никто путёво, ни "папа где-же сиддхи?" (((

[Нико]

А в результате ни колдует никто путёво, ни "папа где-же сиддхи?" (((

А врезультате есть некие дубинины, которые у себя в глазу бревнанивидют))))))).

[Nirdosh Yogino]

Иных примеров и инструкций мы, увы, не имеем. Предлагаете следовать Вашим домыслам вместо инструкций из священных писаний и примеров великих мастеров?

Домыслы это полагать, что Марпа делал выбор, получать нужное ему Учение у бонского мастера или тащиться за тридевять земель. Куда и зачем шел Марпа, известно только Марпе, ну или мы бы имели об этом его наставления - "Вот тут я это не взял и вы не берите."