Страница 4 из 23 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 456

Тема: Е.С. Далай-лама: Нельзя причислять бон к школам буддизма

  1. #61
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Кому и кобыла невеста.
    Кому и бон - буддизм.
    Лично мне, если кто-то считает религию Бон буддизмом - да на здоровье! ) Лишь бы это приносило пользу на благо всех существ. Зачем непременно тянуть одеяло на себя или в ту или иную сторону?
    Никто не тянет, вопрос в сохранении буддийского Прибежища.


    Теперь Далай-лама не признает Бон буддизмом, то он раньше как-то непонятно высказывался о Боне, как о пятой основной школе тибетского буддизма:
    Об исконной тибетской традиции, и только.

    А вот люди, которые являются бонцами и преподают в Москве дзогчен, притягивая народ этим заманчивым названием и собирая аж залы (небольшие), вызывают ухмылку.

  2. #62
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Что касается меня, то мне все равно. Мне от осознания того, будизм ли бон, или это не буддизм - ни тепло, ни холодно.



    У Е.С. Дуджома Ринпоче как и у любого человека и учителя могут быть свои взгляды и аргументы. А не говорю, что Дуджом Ринпоче ошибался. Может Дуджом Ринпоче низший бон критиковал, тот, который вредил становлению Буддизма в Тибете, и времен царя Ландармы? Тут ведь тоже надо подробно разбираться, что все-таки имел в виду Дуджом Ринпоче, критикуя бон.


    Вот тут уже не так просто объяснить. Причины могут быть разные - например сектарный подход ("ты туда не ходи - они неправильно учат, ты - сюда ходи", "только наша школа/вера самая правильная, а остальные никуда не годятся..."), борьба за паству, и т.п.


    Это понятно, само собой разумеющееся.
    Разве чего-то нет в буддизме - что нужно искать в бон? Но я также вполне допускаю, что и в учении бон - имеется своя самодостаточность (например в бонском Дзогчене ).
    Все эти Ваши домыслы - от непричастности к традиции. Вам щас мочалку принеси и скажи, что это буддизм - Вы поверите. Уж извините за натурализм.

  3. Спасибо от:

    Вольдемар (31.12.2015)

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Все эти Ваши домыслы - от непричастности к традиции.
    Я про свою традицию молчу. Плохо, когда традиция делается клеткой и дает зашоренный в рамках своей традиции взгляд.
    Что мне нужно, я уже получил от драгоценных учителей. Другого не ищу, мне достаточно.
    Но и другие традиции не хаю.


    Вам щас мочалку принеси и скажи, что это буддизм - Вы поверите. Уж извините за натурализм.
    А чем Ваша вера лучше моей? Какие аргументы, кроме мочалки?

    Если кто-то считает бон буддизмом - Вам жалко что ли?

  5. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016)

  6. #64
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Кому и бон - буддизм.
    Кому-то и тибетский буддизм - не буддизм вовсе. Например тхеравадины не принимают. Кто-то это ламаизмом называет.
    Что делать? Прикажете объявить им "крестовый" поход? )) Кто там что-то принимает или отвергает - до этого мне нет никакого дела. Я уж как-нибудь это переживу.
    Что поделать? Все люди разные, с разной кармой. Поэтому - "кому и кобыла невеста"


    А вот люди, которые являются бонцами и преподают в Москве дзогчен, притягивая народ этим заманчивым названием и собирая аж залы (небольшие), вызывают ухмылку.
    Я этих людей не знаю. Судить не могу.
    Зато знаю примеры гастролей (чёсов) тибетских буддистских лам. Но не будем об этом.
    Опять же, если говорить о Дзогчене, а разве не было таких учителей, авторитетных учителей, особенно в Гелуг, которые это учение вообще считали ересью, то есть считали Дзогчен не буддизмом?

  7. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016)

  8. #65
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    У Е.С. Дуджома Ринпоче как и у любого человека и учителя могут быть свои взгляды и аргументы. А не говорю, что Дуджом Ринпоче ошибался. Может Дуджом Ринпоче низший бон критиковал, тот, который вредил становлению Буддизма в Тибете, и времен царя Ландармы? Тут ведь тоже надо подробно разбираться, что все-таки имел в виду Дуджом Ринпоче, критикуя бон.
    К сожалению, Дуджом Ринпоче критиковал тот бон, который был сделан по образцу буддизма с заменой терминов. То есть именно юнгдрунг бон, со свастикасаттвами вместо бодхисаттв и бон-каей вместо дхармакаи.

  9. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016), Чагна Дордже (31.12.2015)

  10. #66
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Кому-то и тибетский буддизм - не буддизм вовсе. Например тхеравадины не принимают. Кто-то это ламаизмом называет.
    Это нормально. А вот если бы они свою тхераваду ваджраяной называли, и говорили, что у них плод практики тот же самый, тогда нужно было бы это опровергать, чтобы не вводить никого в заблуждение.

    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Опять же, если говорить о Дзогчене, а разве не было таких учителей, авторитетных учителей, особенно в Гелуг, которые это учение вообще считали ересью, то есть считали Дзогчен не буддизмом?
    Были, но теперь больше нет. А учителей, считавших бон буддизмом и раньше не было, и сейчас.

  11. Спасибо от:

    Нико (31.12.2015), Росиник (31.12.2015)

  12. #67
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Это нормально. А вот если бы они свою тхераваду ваджраяной называли, и говорили, что у них плод практики тот же самый, тогда нужно было бы это опровергать, чтобы не вводить никого в заблуждение.
    я думаю, что сравнение тхеравады и ваджраяны не вполне подходящие.

    Кто будет опровергать? Мы с Вами? Лично я не достиг реализации одного из путей, чтобы мочь опровергать другой путь.


    А учителей, считавших бон буддизмом и раньше не было, и сейчас.
    А как же Адзом Другпа, и коренной учитель Намкая Норбу Ринпоче - Чангчжуб Дордже? У них были боновские передачи.
    Лопон Тендзин Намдак, давая учение дзогчен, значит, морочит людям голову?
    Если Дзогчен, ведет к освобождению от страданий, от сансары, к просветлению, то есть к буддовости, то почему это не буддизм? Буддизм. Значит Дзогчен Бон - это буддизм.

    р.s.: прошу понять меня не превратно - сам я никогда учения от учителей традиции Бон не получал.

  13. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016)

  14. #68
    Участник Аватар для Александр С
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    юнгдрунг бон
    Сообщений
    921
    Если Дзогчен, ведет к освобождению от страданий, от сансары, к просветлению, то есть к буддовости, то почему это не буддизм? Буддизм. Значит Дзогчен Бон - это буддизм.
    С одной стороны хорошо, что люди боятся потратить свое время не туда. С другой - всевозможные "измы" рождаются из страха и неуверенности, в дальнейшем паразитируя сами на себе

  15. Спасибо от:

    Росиник (02.01.2016), Эделизи (01.01.2016)

  16. #69
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    А как же Адзом Другпа, и коренной учитель Намкая Норбу Ринпоче - Чангчжуб Дордже? У них были боновские передачи.
    В том-то и дело, что если бы бон был буддизмом, то Намкай Норбу Ринпоче без каких-либо проблем и оговорок передавал бы эти учения вместе с буддийскими. А он так не делает. Бонский Дзогчен, по утверждению ННР, заимствован из буддизма. Но у буддистов сохранились гораздо более подробные учения дзогчена, поэтому им просто не нужны бонские передачи. Если кто-то получит бонскую передачу, он не станет от этого учителем. Учитель — это тот, кто передаёт линию передачи своим ученикам. В юнгдрунг боне заимствовано очень много всего от буддизма. Но при этом два учения не объединились. Джамгон Конгтрул тоже был бонпо по матери, и собирал бонские терма наряду с буддийскими. Уж все предпосылки были для объединения. Но не объединились почему-то. Значит, не буддизм. Давайте импортируем в христианство дзогчен и праджняпарамиту, переименуем бодхисаттв в каких-нибудь фаворосаттв, а трикаю в святую троицу (привет, Сергей Хос!). И будем говорить, что будда Иисус Христос за 10 тыс. лет до будды Шакьямуни передал это учение на горе Синай и достиг радужного тела. Станет ли христианство от этого буддизмом?

  17. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016), Фил (01.01.2016)

  18. #70
    Участник
    Регистрация
    10.03.2007
    Традиция
    Бон
    Сообщений
    1,731
    Не понимаю, в чем смысл этого крестового похода.
    Если стал последователем тибетского буддизма - то ты уже немного бонпо и немного индуист. "Немного беременна"
    Если хочется "тру" буддизма - есть южный буддизм.
    Последний раз редактировалось Эделизи; 01.01.2016 в 09:17.

  19. Спасибо от:

    Росиник (01.01.2016)

  20. #71
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Что представляли собой архаичные религии Тибета времен зарождения тантры наверное все представляют (можно еще вспомнить и про бонские жертвоприношения животных при дворе буддистских правителей Тибета).

    А вот о том откуда есть пошли дзогчен (и чань) и махамудра:
    "При рассмотрении линии ати-йоги (ati-yoga) мы располагаем несколько большей информацией. Из материалов тибетских хроник Пема Карпо (Pema Karpo, Padma Karpo) (56), «Vairo a’Dra a’Bag» (*) (57), текстов ниньгмапинской традиции Дуджом (Dudjom) (58) и «Синей Летописи» (Blue Annals) (59), мы знаем, что в шестом столетии в долине реки Сват (Swat) (расположенной в современном северо-восточном Пакистане) наставник тантры Анандаваджра (Anandavajra) основал новую танрическую линию, включающую в себя учение татхагатагарбхы. Это линия, получившая название ати-йога (ati-yoga) или махасандхи (mahasandhi), основывалась на доктрине «каждый уже пробужден», а не на идее «каждый обладает потенциалом для пробуждения», которая к этому времени уже вполне очевидно ассоциировалась со школой йогачары (yogacara).
    ————————————————————————————————————————————————————————————
    (*) «Vairocana a’Dra a’Bag» является работой тибетского переводчика и наставника линии дзогчен Вайрочаны (Vairocana или Vairotsana) – прим. shus.
    ————————————————————————————————————————————————————————————
    Отличия между учением основателя школы чань Бодхидхармы и учением Анандаваджры относятся не к основополагающим идеям этих двух ориентирных на практику буддистских школ, а в большей степени к языку, применяемому ими для разъяснения сути татхагатагарбхи. В то время как Бодхидхарма использует язык и метафоры сутр, Анандаваджра использует язык и метафоры тантр (что неудивительно, поскольку к шестому столетию н.э. долина реки Сват была известным центром ваджраяны), при этом Анандаваджра полагает ати-йогу венцом всех ваджраяновских практик и доктрин. В своей иерархической схеме буддистских учений он последовательно рассматривает хинаяну, махаяну и ваджраяну с ати-йогой, выделяя последнюю как квинтэссенцию учения и практик ваджраяны. К сожалению, мы ничего не знаем о предшественниках Анандаваджры, хотя мне и удалось восстановить имена главных наставников в линии передачи традиции ати-йога, начинающейся с Анандаваджры и продолжающейся Манджушримитрой I (Manjusrimitra I),Вималамитрой I (Vimalamitra I), Манджушримитрой II (Manjusrimitra II), Шри Симхой (Sri Simha) и, наконец, Вималамитрой II (Vimalamitra II).
    .........................................
    В седьмом столетии Сараха (Saraha) (64), который был выходцем из Ориссы (Orissa) или из Видарбхи (Vidarbha, расположена на востоке Махараштры – прим. shus), основал новое направление, получившее название «махамудра» (Mahamudra). Хотя у этого термина существует несколько значений, в данном случае я буду применять его только в отношении линии тантрического учения, основанного на доктрине татхагатагарбхи и использующего язык и метафоры тантры (так же, как и ати-йога). Основным доктринальным текстом махамудры является цикл песен Сарахи, озаглавленный «Дохакоша-гити» (Dohakosagiti) (65). Помимо этого авторству Сарахи принадлежат «Dohakosa-nama-caryagiti» (66), «Dohakosopadesagiti-nama» (67), «Dohakosa-nama-mahamudropadesa» (68), «Kakhadoha-nama» (69), «Svadhisthanakrama» (70) и многие другие работы (71), а также несколько тантрических текстов, относящихся к циклу Буддхакапалы (Buddhakapala) (72). Учеником Сарахи был Нагабодхи (Nagabodhi), которого ряд источников, как кажется, ошибочно отождествляют с неким Нагарджуной (Nagarjuna) (в некоторых случаях действительно невозможно определить к кому из этих персонажей относятся отдельные исторических упоминания). Могло случиться так, что связь Нагарджуны с Андхрой была непреднамеренно приписана Нагабодхи, хотя нельзя исключать и вероятность того, что они оба имели отношение к региону долины реки Кришны. Кроме того, вполне возможно, что действительно существовал тантрический мастер по имени Нагарджуна, поскольку традиция связывает деятельность Нагарджуны (автора «Муламадхьямака-карики» – прим. shus) с «Гухьясамаджа-тантрой» (Guhyasamaja-tantra) (73) – главной «отцовской» тантрой класса ану-йога, а так же с некоторыми другими подобными работами (74). С другой стороны, мы точно знаем, что Нагабодхи являлся учеником Сарахи и его деятельность была связана с циклом практик Ямари (Yamari) (75), и что его учеником являлся Шавари (Savari) (76), который был также известен как «Сараха-младший» и который согласно Таранатхе (Taranatha) жил во времена династии Палов (Pala) (приблизительно в 9-10 в.в. н.э.) (77). Если полученные в результате научных исследований даты жизни и деятельности Сарахи точны, а Шавари действительно жил в девятом столетии, то мы имеем значительный пробел в хронологии этой линии."
    ...........................................
    .

  21. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (01.01.2016), Вольдемар (01.01.2016), Дондог (14.07.2016), Дубинин (01.01.2016), Фил (01.01.2016)

  22. #72
    Участник Аватар для Пема Ванчук
    Регистрация
    28.12.2009
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    1,089
    Записей в блоге
    2
    С другой стороны можно вспомнить Ринчен Тэрзо Джамгона Конгтрула, куда он, как я слышал, включал и бонские тэрма.

  23. Спасибо от:

    Дондог (14.07.2016), Цхултрим Тращи (01.01.2016)

  24. #73
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Эделизи Посмотреть сообщение
    Не понимаю, в чем смысл этого крестового похода.
    Если стал последователем тибетского буддизма - то ты уже немного бонпо и немного индуист. "Немного беременна"
    Если хочется "тру" буддизма - есть южный буддизм.
    Не крестового похода, а всего лишь конфуцианского «исправления имён». Я к бонпо нормально отношусь, но когда бон называют буддизмом это ничем не лучше, чем когда какой-нибудь ньюэйдж называют буддизмом. Я за то, чтобы называть буддизмом буддизм, а всё остальное как-нибудь по-другому.

  25. Спасибо от:

    Пема Ванчук (01.01.2016), Чагна Дордже (01.01.2016), Эделизи (01.01.2016)

  26. #74
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Tashi_Tsering Посмотреть сообщение
    Также он говорил о том, что до тех пор, пока учение предыдущего будды полностью не исчезнет, новый будда не приходит в мир. Соответственно, если Шенраб Мивоче был буддой и от него до сих пор остались какие-то учения, то будда Шакьямуни не пришел бы в наш мир до полного исчезновения предыдущих учений.
    Учение предыдущего будды, думаю, это именно Учения, данные конкретным буддой, т.е. речь скорей всего про то, что пока линия передачи не прервется. А от тех Учений на деле осталась только устная передача Дзогчен. И текущее состояние бона, я так понимаю, это уже не те Учения предыдущего будды, а восстановлено теми, кто сохранял эту устную передачу.

    Является ли вот бон Дхармой, ведущей к освобождению? Если это Учения от тех, кто реализовал эту оставшуюся устную передачу Дзогчен, то по идее да.

  27. #75
    Основной участник Аватар для Tashi_Tsering
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    724
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Учение предыдущего будды, думаю, это именно Учения, данные конкретным буддой, т.е. речь скорей всего про то, что пока линия передачи не прервется.
    "Когда учение полностью исчезнет" (с) Абхидхармакоша.

    Много сохранилось учений от Кашьяпы или Канакамуни? И как быть с тем, что в списке из 1000 будд нашей кальпы нет Шейраба Миво?

    Не стоит натягивать сову на глобус, ИМХО.

  28. Спасибо от:


  29. #76
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Tashi_Tsering Посмотреть сообщение
    "Когда учение полностью исчезнет" (с) Абхидхармакоша.
    Так оно и исчезло. Наличие двух-трех человек, владеющих устной передачей Дзогчен, довольно сомнительно считать наличием Дхармы в этом измерении.

  30. #77
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В седьмом столетии Сараха (Saraha) (64), который был выходцем из Ориссы (Orissa) или из Видарбхи (Vidarbha, расположена на востоке Махараштры – прим. shus), основал новое направление, получившее название «махамудра» (Mahamudra). .
    Небольшое традиционное уточнение:

    Сараха получил передачу Махамудры от Ратнамати (Лодрё Ринчен).
    Будда Шакьямуни несколько раз предавал Махамудру собраниям АрьяБодхисаттв, в частности эти Учения отражены в таких обширных сутрах как Махапаринирвана и Самадхираджа.
    Ратнамати присутствовал на собрании АрьяБодхисаттв в местности Видарбха, где Будда Шакьямуни передал Махамудру перед уходом в ПариНирвану.
    Учения о Природе Ума\Будды также идут через АрьяМайтрею от Будды Шакьямуни и изложены в Дхармадхарматавибханга и Махаяноттаратантрашастра.
    Это линия передачи Махамудры, которую получил Марпа от Майтрипы.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.01.2016 в 14:30.

  31. Спасибо от:

    Shus (01.01.2016), Дондог (14.07.2016)

  32. #78
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Я за то, чтобы называть буддизмом буддизм, а всё остальное как-нибудь по-другому.
    То есть Вы только за то, чтобы буддизмом называть учение, ведущее от Будды Шакьямуни?

  33. #79
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Является ли вот бон Дхармой, ведущей к освобождению? Если это Учения от тех, кто реализовал эту оставшуюся устную передачу Дзогчен, то по идее да.
    Так значит это буддизм.

  34. #80
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    В том-то и дело, что если бы бон был буддизмом, то Намкай Норбу Ринпоче без каких-либо проблем и оговорок передавал бы эти учения вместе с буддийскими. А он так не делает. Бонский Дзогчен, по утверждению ННР, заимствован из буддизма. Но у буддистов сохранились гораздо более подробные учения дзогчена, поэтому им просто не нужны бонские передачи. Если кто-то получит бонскую передачу, он не станет от этого учителем. Учитель — это тот, кто передаёт линию передачи своим ученикам. В юнгдрунг боне заимствовано очень много всего от буддизма. Но при этом два учения не объединились. Джамгон Конгтрул тоже был бонпо по матери, и собирал бонские терма наряду с буддийскими. Уж все предпосылки были для объединения. Но не объединились почему-то. Значит, не буддизм. Давайте импортируем в христианство дзогчен и праджняпарамиту, переименуем бодхисаттв в каких-нибудь фаворосаттв, а трикаю в святую троицу (привет, Сергей Хос!). И будем говорить, что будда Иисус Христос за 10 тыс. лет до будды Шакьямуни передал это учение на горе Синай и достиг радужного тела. Станет ли христианство от этого буддизмом?
    В тибетском буддизме (в Тантре) много заимствовано из индуизма - перестает ли от этого тибетский буддизм быть буддизмом?
    В тибетском буддизме, наверное, есть и заимствования из бон, такие как ритуалы намка, санг, и т.п. Перестал ли от этого тибетский буддизм быть буддизмом?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •