Е.С. Далай-лама: Нельзя причислять бон к школам буддизма

[Сергей Хос]

Достаточным основанием являются уже такие перлы:

Я не сомневаюсь, что вы понимаете буддизм лучше, чем какой-то малообразованный тибетец, с его тремя классами церковно-приходского училища при монастыре.

[Нико]

Возможно, дело в том еще, что в нендро даются также общие учения причинного уровня, начиная с четырех помышлений и включая законы кармы, очищение, мандалу и так далее - в этой линии Будда Шакьямуни, конечно, присутствует. Но это не специфично для дзогчена. А когда речь собственно о дзогченовской передаче, учениях "за пределами причин и следствий", там лиия - Кунсанг, Дорсем, Гараб, Ширисингх, Пемакара, царь и подданные и так далее. Будда Шакьямуни как таковой в этой линии не упоминается.
Это мое предположение.

Ну да ну да. Нгондо лонгчен ньингтиг по какому тексту дается? Правильно, по одному из терма Гуру Ринпоче. Тогда можно прийти к вводу и о том, что Будда Шакьямуни туда "случайно" каким-то боком затесался....)))

[Росиник]

А в чем, собственно, проблема?
Разве когда говорят "Будда" - обязательно подразумевается Гаутама Шакьямуни?

[Нико]

А в чем, собственно, проблема?
Разве когда говорят "Будда" - обязательно подразумевается Гаутама Шакьямуни?

Обычно если с большой буквы - да.

[Росиник]

Обычно если с большой буквы - да.

а слово "буддизм" пишется с маленькой.
буддизм - может быть учением исходящее только непременно от Будды Гаутамы Шакьямуни?

[Сергей Хос]

Ну да ну да. Нгондо лонгчен ньингтиг по какому тексту дается? Правильно, по одному из терма Гуру Ринпоче. Тогда можно прийти к вводу и о том, что Будда Шакьямуни туда "случайно" каким-то боком затесался....)))

Насколько я помню, специфическая разметка терма там начинается с прибежища, весь предшествующий довесок, относящийся к "четырем мыслям" - это не терма. Но суть даже не в этом. Терма - далеко не обязательно дзогчен, там и махайоговские тантры есть, и медицина и много чего еще.

[Шенпен]

Вот что Миларепа вкратце рассказал о своей линии передачи девушке Бардарбом:

– Значит, ты – знаменитый йогин Миларепа? Одна лишь встреча с тобой – накопление огромной заслуги. Если б ты был так добр, чтобы рассказать нам о своей линии преемственности, это воодушевило бы нас, а также и других твоих учеников. Это непременно изменит наши сердца. Итак, прошу, не откажи мне.
Миларепа подумал: «Это одаренная женщина, она станет моей хорошей ученицей». И запел:

Вездесущая Дхармакайя – Будда Самантабхадра,
Величественная Самбхогакайя – Будда Ваджрадхара,
Избавитель живых существ, Нирманакайя –
Гаутама Будда.
Можно найти поучения всех трех Будд в моей линии.
Такова линия стоящего перед тобою йога.
Доверишься ли ты ей?

[Нико]

Насколько я помню, специфическая разметка терма там начинается с прибежища, весь предшествующий довесок, относящийся к "четырем мыслям" - это не терма. Но суть даже не в этом. Терма - далеко не обязательно дзогчен, там и махайоговские тантры есть, и медицина и много чего еще.

Ну да, не обязательно к терма относится. Однак мне кажули термапинский текст, его комментировали и переводили. теперь он что, "вдруг стал неаутентичным", аки БШ там кому-то "помешал))). Шакалица (шакалиха) скалит клыки.

[Цхултрим Тращи]

Где следует? Если бы он не был в линии передачи, обошлись бы Ваджрадхарой или Самантабхадрой.

Это не молитва линии преемственности, а просто молитва к Будде Шакьямуни.

Молитва линии преемственности начинается с ཨེ་མ་ཧོ། རྒྱ་ཆད་ཕྱོགས་ལྷུང་བྲལ་བའི་ཞིང་ཁམས་ནས༔ དང་པོའི་སངས་རྒྱས་ཆོས་སྐུ་ཀུན་ཏུ་བཟང་༔ и далее по тексту. Там не упоминается Будда Шакьямуни.

[Владимир Николаевич]

Вот что Миларепа вкратце рассказал о своей линии передачи девушке Бардарбом:

Марпа получал и Учения Махаяны идущие через линию преемственности непосредственно от Будды Шакьямуни.

Также некоторые Учителя говорят, что Ратнамати (Лодрё Ринчен) получил передачу Махамудры от Будды Шакьямуни и передал опыт Сарахе.

[Нико]

Это не молитва линии преемственности, а просто молитва к Будде Шакьямуни.

Молитва линии преемственности начинается с ཨེ་མ་ཧོ། རྒྱ་ཆད་ཕྱོགས་ལྷུང་བྲལ་བའི་ཞིང་ཁམས་ནས༔ དང་པོའི་སངས་རྒྱས་ཆོས་སྐུ་ཀུན་ཏུ་བཟང་༔ и далее по тексту. Там не упоминается Будда Шакьямуни.

То, что слышала я (негелугпинское), звучало одинаково: все буддийские учения в этом мире исходят от Будды Шакьямуни.

[Цхултрим Тращи]

То, что слышала я (негелугпинское), звучало одинаково: все буддийские учения в этом мире исходят от Будды Шакьямуни.

Это не отменяет того, что в линии передачи Лонгчен Ньингтиг не упоминается Будда Шакьямуни, равно как и того, что учения дзогчена исходят от Самантабхадры и Гараба Дордже.

[Росиник]

Это не отменяет того, что в линии передачи Лонгчен Ньингтиг не упоминается Будда Шакьямуни, равно как и того, что учения дзогчена исходят от Самантабхадры и Гараба Дордже.

Значит ли это, что Дзогчен - это не буддизм?

[Росиник]

То, что слышала я (негелугпинское), звучало одинаково: все буддийские учения в этом мире исходят от Будды Шакьямуни.

Повторю свой вопрос, который был проигнорирован или не понят.
В этом мире только один Будда?

[Росиник]

Я не очень хорошо разбираюсь в учении Бон. Но как я понял, основателем Бон является Тонпа Шенраб Мивоче. С точки зрения бонпо Шенраб Мивоче является Буддой, то есть пробужденным.
Тогда напрашивается вопрос - Почему учение Бон не может называться буддизмом?

[Цхултрим Тращи]

Значит ли это, что Дзогчен - это не буддизм?

Я считаю, что любое учение, которое было принято буддийской традицией и передаётся буддийскими учителями — это буддизм. Даже если в тибетском буддизме встречаются какие-то бонские или иные по происхождению практики, то это всё равно буддийские практики, раз буддийские учителя посчитали, что они не противоречат буддизму и приносят пользу в рамках буддийской практики.

Я не очень хорошо разбираюсь в учении Бон. Но как я понял, основателем Бон является Тонпа Шенраб Мивоче. С точки зрения бонпо Шенраб Мивоче является Буддой, то есть пробужденным.
Тогда напрашивается вопрос - Почему учение Бон не может называться буддизмом?

Учение бон не было принято буддийской традицией и не передаётся буддийскими учителями. Буддисты не принимают прибежище в будде Тонпа Шенрабе.

[Росиник]

Я считаю, что любое учение, которое было принято буддийской традицией и передаётся буддийскими учителями — это буддизм. Даже если в тибетском буддизме встречаются какие-то бонские или иные по происхождению практики, то это всё равно буддийские практики, раз буддийские учителя посчитали, что они не противоречат буддизму и приносят пользу в рамках буддийской практики.



Учение бон не было принято буддийской традицией и не передаётся буддийскими учителями. Буддисты не принимают прибежище в будде Тонпа Шенрабе.

Спасибо за подробный ответ.
В общем-то вся суть сводится к тому - что и кто как считает. Из-за этого возникает путаница. Кто-то ведь и тибетский буддизм за буддизм не считает. Мир раздирает дуализм. Кому и кобыла невеста.
Лично мне, если кто-то считает религию Бон буддизмом - да на здоровье! ) Лишь бы это приносило пользу на благо всех существ. Зачем непременно тянуть одеяло на себя или в ту или иную сторону?

Теперь Далай-лама не признает Бон буддизмом, то он раньше как-то непонятно высказывался о Боне, как о пятой основной школе тибетского буддизма:

"Современный Бон содержит в себе монашескую систему, очень похожую на монашескую систему буддистов, а также философию Мадхьямика, полностью сравнимую с другими школами Тибетского Буддизма. Согласно самим ламам Бонпо, основным различием между школами Бон и Будизма является скорее различие не в учении и доктринах, а в линиях передачи, так как Бонпо считают своим основателем Тонпа Шераб, а буддисты — Шакьямуни. На самом деле, обе эти выдающиеся личности — проявления просветления Будды в нашем мире, прозрения, технически известного как Нирманакайя. Его Святейшество Далай Лама признал Бон как пятую школу тибетского буддизма, наряду с Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг, и предоставил место представителям Бон в Совете по Делам Религии в Дхармасале. "
http://www.tibethouse.ru/2007/buddhism-01.htm

[Цхултрим Тращи]

Это опять журналистские домыслы. Е.С. никогда не говорил «школа буддизма», он говорил только «тибетская традиция». Если есть цитата из Е.С., где он непосредственно говорит, что бон это школа буддизма, давайте её сюда. А до сих пор было только фото в шапке и спекуляции.

Если бон —это буддизм, непонятно, почему Е.С. Дуджом Ринпоче так его критиковал. И почему другие буддийские учителя не рекомендуют буддистам практиковать бон.

Проблема не в том, можно ли практиковать бон бонцам. Они пусть практикуют. А вот буддистам практиковать бон ни к чему.

[Tashi_Tsering]

Я не очень хорошо разбираюсь в учении Бон. Но как я понял, основателем Бон является Тонпа Шенраб Мивоче. С точки зрения бонпо Шенраб Мивоче является Буддой, то есть пробужденным.
Тогда напрашивается вопрос - Почему учение Бон не может называться буддизмом?

Будда Шакьямуни говорил о 1000 будд нашей кальпы. Также он говорил о том, что до тех пор, пока учение предыдущего будды полностью не исчезнет, новый будда не приходит в мир. Соответственно, если Шенраб Мивоче был буддой и от него до сих пор остались какие-то учения, то будда Шакьямуни не пришел бы в наш мир до полного исчезновения предыдущих учений.

Кроме того, есть перечень предыдущих будд нашей кальпы, в этом перечне Шенраб не фигурирует.

[Росиник]

Если есть цитата из Е.С., где он непосредственно говорит, что бон это школа буддизма, давайте её сюда. А до сих пор было только фото в шапке и спекуляции.

Что касается меня, то мне все равно. Мне от осознания того, будизм ли бон, или это не буддизм - ни тепло, ни холодно.

Если бон —это буддизм, непонятно, почему Е.С. Дуджом Ринпоче так его критиковал. И почему другие буддийские учителя не рекомендуют буддистам практиковать бон.

У Е.С. Дуджома Ринпоче как и у любого человека и учителя могут быть свои взгляды и аргументы. А не говорю, что Дуджом Ринпоче ошибался. Может Дуджом Ринпоче низший бон критиковал, тот, который вредил становлению Буддизма в Тибете, и времен царя Ландармы? Тут ведь тоже надо подробно разбираться, что все-таки имел в виду Дуджом Ринпоче, критикуя бон.

И почему другие буддийские учителя не рекомендуют буддистам практиковать бон

Вот тут уже не так просто объяснить. Причины могут быть разные - например сектарный подход ("ты туда не ходи - они неправильно учат, ты - сюда ходи", "только наша школа/вера самая правильная, а остальные никуда не годятся..."), борьба за паству, и т.п.

А вот буддистам практиковать бон ни к чему.

Это понятно, само собой разумеющееся.
Разве чего-то нет в буддизме - что нужно искать в бон? Но я также вполне допускаю, что и в учении бон - имеется своя самодостаточность (например в бонском Дзогчене ).