Буддизм и вегетариантство

[Руслан]

Наш геше рекомендует отказываться от мяса. Если сразу не получается, пытаться хотябы себя ограничивать. "Если Вы покупаете мясо, то магазину, что-бы восполнить недостаток на прилавке, придеться заказать еще, а мясокомбинату соответственно зарезать еще одно живое существо". Так-то. Тибетские беженцы в Индии (в Дрепунг-Лоселинг в частности) не едят мяса. И нам не советуют. Если действительно представлять вжс своими матерями, то кусок в горло не лезет. "Люди считают мясо и рыбу подобным всем остальным продуктам. Но они не таковы." Но с другой стороны, если моя мать погибла (чего попытаюсь не допустить), то съесть от ее мертвого тела кусок, не представляется моральной проблемой. Дело в том, что-бы не поощрять убийства.

[GMK]

Sadhak, я не питаюсь идеологией. Запросто ем рыбу, но сам резко бросил рыбную ловлю после того, как однажды, снимая рыбу с крючка, как бы "слился" с ней воедино и мне себя стало жалко. После этого я часто приходил на реку, просто сидел и общался со знакомыми рыбаками, но ни разу мне в голову не приходило осуждать их. Когда меня спрашивали, почему я сам перестал рыбачить, я отвечал, что просто душа не лежит. Самое любопытное, что после этого пара заядлых рыбаков тоже забросили рыбалку

Руслан:

\\Дело в том, что-бы не поощрять убийства\\

Если не желаешь поощрять убийства, не убивай сам. А всякого рода пропаганда, это коту под хвост. Невозможно изменить то, что есть. Измениться можешь лишь ты сам и только Сейчас.

[PampKin Head]

Первоначальное сообщение от Руслан
Наш геше рекомендует отказываться от мяса. Если сразу не получается, пытаться хотябы себя ограничивать. "Если Вы покупаете мясо, то магазину, что-бы восполнить недостаток на прилавке, придеться заказать еще, а мясокомбинату соответственно зарезать еще одно живое существо". Так-то. Тибетские беженцы в Индии (в Дрепунг-Лоселинг в частности) не едят мяса. И нам не советуют. Если действительно представлять вжс своими матерями, то кусок в горло не лезет. "Люди считают мясо и рыбу подобным всем остальным продуктам. Но они не таковы." Но с другой стороны, если моя мать погибла (чего попытаюсь не допустить), то съесть от ее мертвого тела кусок, не представляется моральной проблемой. Дело в том, что-бы не поощрять убийства.

Не едят?! Не едят момо и чоумей беженцы ?! Круто... Думаю, здесь скорее экономические проблемы...

Идея проста: мы живём в городах. Есть массовое производство мяса. Если ты не будешь его брать, то НИЧЕГО не изменится... Это массовое производство, и ваши объёмы потребления не имеют НИКАКОГО значения. Тема, а вот если мы все... - не катит и является софистикой. В деревнях и поселениях тема другая. Там убийство живых существ ОБЪЕКТНО ОРИЕНТИРОВАНА. То есть, чтобы ты поел курицы или свинины, для тебя её и убьют. Тут надо это отслеживать. Поэтому в местах, где мясо и прочее не являются продуктом массового производства и потребления, надо действительно подумать, не стать ли вегетарианцем...

[PampKin Head]

2 Руслан

Наш Геше - это Геше Джампа Тилэй?

[Газонокосильщик]

Во времена товарища Сталина были расстрельные команды - ну, попробуй ка, шагни назад.
Есть мясо, с бодхичитой или еще как - это так или иначе порождать карму быть "съеденным просветленной или еще какой расстрельной командой" Чистой земли или Самсары в этой или следующей жизни... Если, конечно, Вы не освободитесь от Самсары в ЭТОЙ жизни!
Есть мясо, зная о законе кармы это сильный стимул к освобождению - для таких едоков назад хорошей дороги уже нет...
Даже если мы, вадЖРАянцы, попадем в чистую страну, нас-мясоедов по закону Кармы несколько раз ради шутки и тренировки сожрет просветленное божество (одна из любимых шуток Оле).
Таки дела...

А Вы, Садак, косвенно пытаетесь осудить "бегущих бойцов" из Самсары и потому, по закону кармы, сами можете быть осуждены при такой попытке бегства мирскими Божествами, которые в отличие от просветленных, более плотоядны.


Ом Бекандзе...

[Sadhak]

///Идея проста: мы живём в городах. Есть массовое производство мяса. Если ты не будешь его брать, то НИЧЕГО не изменится... Это массовое производство, и ваши объёмы потребления не имеют НИКАКОГО значения. ///

Да ну нет, это концепция вообще не годится, слишком цинично. Похоже на ситуацию, когда в кустах насилуют девушку и некто просто проходя мимо, также вносит свою лепту - она уже все рано ничего не чувствует, хуже уже некуда - "массовое производство" (другие варианты - 1.вмешаться с пониманием бесполезности или надеждой на лучшее(вялая или агрессивная пропаганда вегетарианства), 2.пройти мимо и не париться, (сделать вид, что не заметил или сказать про себя, что она сама виновата, так и должно быть...). Лучше придумать что-нибудь другое, чтобы в своем же уме оправдаться...

///А Вы, Садак, косвенно пытаетесь осудить "бегущих бойцов" ///

Да ну нет, у меня вся семья мясо ест, так что мне застрелиться у них на глазах, в конце концов, в знак протеста? Нет никаких эмоций по этому поводу, просто пишу, что думаю, вернее не думаю, когда пишу, оно само вылазит...

[GMK]

Садхак, зачем конструировать гипотетические ситуации? Будет конкретная ситуация - будет конкретный ответ. И вряд ли это действие будет как-то зависить от твоей воли и твоего решения. Да и никаких "ситуаций" по большому счету нет, это разделенный ум ставит себя в определенное положение (отношение) к переплетению обстоятельств, которые он намеревается изменять и контролировать.

[PampKin Head]

2 Садхак...

А может организовать "вегитарьянский" ГринПис?
И на лодках - вокруг сейнеров?
Поливать краской тех, кто в шубах?
И нести аборигенам Слова Дхармы?


Но пассаран. Враг не пройдёт!

Подумалось: вот есть наши Учителя, которые едят мясо. Какова их ситуация? С состраданием у них порядок, да и с пониманием тоже.

З.Ы. Хочу уточнить: диспут о мясоедстве исторически ведётся между адептами индуизма и всеми остальными... У индуистов есть такой концепт, что чел является тем, что он ест. И пища непосредственно определяет его состояния ума. В буддийской теме всё немножко не так...

[Sadhak]

///У индуистов есть такой концепт, что чел является тем, что он ест. И пища непосредственно определяет его состояния ума. В буддийской теме всё немножко не так...///

У джайнов и вайшнавов, есть категорический религозный запрет, там понятно. Но в основном же, говорят просто о том, что потребляемый вид еды меняет баланс гун. К примеру мясо и специи добавляют раджаса, сладости и свежие фрукты-овощи - саттвы, а вареная еда - тамаса. Вивекананда, к примеру, всячески уговаривал индусов есть мясо, мотивируя это тем, что они слишком пассивны. Реализованные мастера могут есть, все что угодно - им это уже помешать не может. Но если ум скачет как обезьяна, то зачем усугублять это раджасом еще больше? Это практическая сторона дела, но как я уже говорил, ум очень любит подвести под это теоретический фундамент и дать эго шанс укрепиться за счет праведного обличения тех несчастных, чей злодейско-мясоедский образ, этот же ум в себе и создал. Но я все же думаю, что раз в Махаяне есть идеал бодхисаттвы, то мясоедство, просто слабость и уловка ума этот путь практикующий, в какие бы одежды это не рядилось. Понятно, скажем в христианстве: "И создал Бог тварей и отдал их человеку в пропитание..." (не помню оригинал точно, но эта мысль там есть 100%). Вопросов нет, но здесь-то какие могут быть увертки? Ситуация с изнасилованной девушкой, на мой взгляд, очень точно отражает такое лицемерие. Все мясоедам-буддистам, как думается, естественно подходит Тхеравада. Вопрос не в том, хорошо это или плохо в принципе, а в соответствии выбранному пути как инструменту достижения. Видится, что этот конкретный инструмент, с мысоедством совмещен быть не может, других полно, что лучше подойдут, самого себя что ли обманывать?

[PampKin Head]

Уважаемый... Я так понимаю, что Вам и так всё ясно... Выдернув часть из контекста и затруднив себя прочитать далее, вы приводите пример с девушкой, который и развиваете далее...

Всех Вам благ в поедании пищи, за которую плачено жизнями многих.

P.S. Калу Ринпоче: выпить чашку чая - всё равно, что выпить чашку крови [не дословно]...

P.S.S. Дугу Чоджел Ринпоче: да... мы, тибетцы, едим мясо... смерть одной дзомо даёт еду семье в течении зимы... смерть одного даёт жизнь семье... когда её убивают, вся семья плачет... такова сансара...

За сим откланиваюсь...

[Ezh]

Видимо Д. Кармапенко опечатался, что Оле не поощряет вегетарианство? Я сам слышал лет пять назад, как Оле говорил, что он и его жена Ханна вегетарианцы еще с 60-х годов и что это очень хорошо. Может щас он так не говорит?

Незадолго до закрытия Кунсангара туда приезжал с гостевым визитом гелугпинский лама, представитель Далай Ламы, он тоже вегетарианец и говорил, что если вы можете - лучше быть вегетарианцами. Так что есть вегетарианцы и в Ваджраяне.

Все таки пища влияет на сознание, ведь такие древние традиции, как Аюрведа, развивались не на пустом месте, и на основе не столько религиозных, сколько практических идей. В Тибете, однако, вегетарианство было почти невозможно, из-за скудости рациона и крайне сурового (сухого и холодного) климата. Разве что Миларепа с его крапивой... В Индии же некоторые ламы и монахи становятся вегетарианцами - я таких несколько встречал в забегаловке в Дхарамсале, спросил а чего это они едят veg mamo :-) Возможно помимо сострадания (или остутсвия денег на мясные мамо:-))) тут есть и практический аспект влияния рациона на состояние сознания. Сразу скажу - спорить не буду, пусть каждый ест что он хочет. Каждый сам за себя отвечает и разбирается со
своей кармой сам:-) Пусть это даже ничего не изменяет в социальных масштабах...
Просто лично мне напрмер вегетарианство подходит лучше (уже лет 7), чем "убойное" питание, да и боен не люблю, этих концлагерей для животных. И так полно насилия, зачем косвенно поддерживать еще. Все таки разница есть между насекомыми на картошке и коровой или овцой. Если учесть все виды живых существ, конечно мы даже не видя многих убиваем, но мы можем не убивать и не поддерживать убийства хотя бы части живых существ (в частности домашних и диких животных, которых убивают чтобы есть их тело).

Каждый из нас легко может раздавить таракана, а вот подойдите к корове и перережьте ей горло. (как делают традиционные азиатские буддисты на буддийские праздники:-) Отправьте ее "на лучшее воплощение" не в виде комфортно поедаемой фабричной котлеты, а посмотрев кандидату на
лучшее воплощение в глаза. Думаю не каждый в такой ситуации будет уверен - а есть ли у него силы "отправить на встречу с Дхармой" это живое существо.
Это ж только махасиддхи щелкали пальцами - и птички оживали...

[Sadhak]

/// В деревнях и поселениях тема другая. Там убийство живых существ ОБЪЕКТНО ОРИЕНТИРОВАНА. То есть, чтобы ты поел курицы или свинины, для тебя её и убьют. Тут надо это отслеживать. Поэтому в местах, где мясо и прочее не являются продуктом массового производства и потребления, надо действительно подумать, не стать ли вегетарианцем...///
/// Выдернув часть из контекста и затруднив себя прочитать далее…///

Конечно, я внимательно прочитал Ваши слова и дальше, отметив про себя Ваше желание, решить проблему в духе Винаи. Но раз уж «девушка в кустах», так сильно бьет по нервам, то разовью эту аналогию дальше, применительно и к этому рассуждению. Похоже на мысль о том, что если специально для меня отловили и распяли девчонку в знак уважения и расположения к моей персоне, то это, конечно же, перебор, без вопросов, и следует подумать о том, чтобы отказаться от такой практики в местах, где нет «массового производства». Ну а если не специально для меня, (ну так другому все равно досталась бы, а мне приятно) то это уже ничего не изменит…
Про суровые условия Тибета конечно, согласен, но у нас-то что, нет возможности?

/// Невозможно изменить то, что есть.///

Изменить некому за полнейшей обусловленностью, взаимозависимостью и отсутствием самости, но само изменение принимает ту или иную форму. В постановке вопроса, нет противоречия с постоянно декларируемой мной позицией о отсутствии свободы выбора и «я» или присутствия свободы выбора и «я». Есть проявление тотальности через её феномены, что приняло в этом конкретном случае, форму такого вопроса и рассуждения, просто реагирование.

[Tong Po]

Лама Оле:

Должны ли буддисты быть вегетарианцами? Это - поистине вопрос мотивации. Невозможно жить в физическом теле, не нанося вреда другим. Даже для того, чтобы получить чашку чая, нужно сначала вспахать землю, в результате чего погибнет множество маленьких животных. Если вы действительно считаете, что, избегая мяса, будете способствовать уменьшению убийства существ - что ж, чудесно. Интересно, что говорит по этому поводу Будда: есть всё, что вы можете себе позволить, не делая из этого проблемы, но не позволять, чтобы животных убивали непосредственно для вас. С буддийской точки зрения, главной причиной убийства является плохая кармическая связь между животным и мясником. Эта карма созрела бы рано или поздно, даже и если бы вас при этом не было и вы не стали бы есть бифштекс, ставший результатом плохой встречи. Происходит ротация кармы между палачом и жертвой: в одной жизни - палач, в следующей - жертва. Главное - вам в это не вовлекаться. Вы, со своей стороны, можете говорить мантру, такую как ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ, и дуть на мясо. Если оно лежало больше семи недель (напр., в складе- холодильнике), то больше нет связи между умом и телом животного. Но до того, как прошло семь недель после смерти, сознание всё ещё может присутствовать и чувствовать, что вы говорите мантры и настроены к нему дружелюбно. Это может быть очень полезно для перерождения этого животного.

[PampKin Head]

Разовью эту аналогию дальше, применительно и к этому рассуждению. Похоже на мысль о том, что если специально для меня отловили и распяли девчонку в знак уважения и расположения к моей персоне, то это, конечно же, перебор, без вопросов, и следует подумать о том, чтобы отказаться от такой практики в местах, где нет «массового производства». Ну а если не специально для меня, (ну так другому все равно досталась бы, а мне приятно) то это уже ничего не изменит…

Ну, парень... Это уже хэнтай какой-то пошёл...


З.Ы. Скажмите, доктор, а откуда у Вас такие картинки?
З.Ы.Ы. Скажи, брат, а откуда у тебя такие анологии?

[Sadhak]

///Интересно, что говорит по этому поводу Будда: есть всё, что вы можете себе позволить, не делая из этого проблемы, но не позволять, чтобы животных убивали непосредственно для вас.///

Всё так, но может стоит разобраться, почему, кому и в каких обстоятельствах, было сказано так-то и так-то? К примеру, в Сангху было запрещено принимать рабов, очевидно чтобы не портить отношения с рабовладельцами и иметь и дальше возможность нести Дхарму. Примерно в этом же духе, можно понять и ответ Христа фарисеям – «Оставь Богу богово, а кесарю – кесарево…». Была и куча других условностей, но никому же не придет в голову обвинять Дхарму в кастовости или ограничении еще чем-то таким же условным. Если монах, собирающий подаяние, будет воротить нос от пожертвованного ему и вообще делать из этого проблему – будет это полезно для него лично и Сангхи в целом? Можно выжить в Тибете без сушеного мяса зимой? Если зимой по утрам нельзя не бегать в шапочке, то есть ли смысл продолжать в ней бегать летом, если ее наличие явно мешает идее добежать как можно быстрее?

///Ну, парень... Это уже хэнтай какой-то пошёл... ///

Я думаю на бойне всё еще жестче. Это только конская колбаса так мило выглядит. Почему мы хороним людей, а не едим их мясо, дабы не пропадало? Двойные стандарты…

[Tong Po]

НУ да, двойные стандарты, кто спорит? А что делать-то? Совсем не есть, при земледелии тоже ведь живые существа дохнут... В сансаре все страдают, надо уменьшать количество страданий. А как? Ну для этого есть много искусных методов, ламы, будды, бодхисаттвы объяснят, помогут.
Я сам некоторое время был вегетарианцем: просто открыл как-то холодильник , смотрю на мясо, а мне его не хочется, я и не ел год примерно.

[PampKin Head]

Я думаю на бойне всё еще жестче. Это только конская колбаса так мило выглядит. Почему мы хороним людей, а не едим их мясо, дабы не пропадало? Двойные стандарты…

(грызя хорошо приготовленное бедро молодой девицы)

Какие "двойные стандарты"?....

+++
Зашёл, однако, в магазин.... И нету там человеченки... Вот такой вот капитализм... А хочецца...
+++

[Шаман]

В демократическом обществе каждый имеет право съесть и быть съеденым.

[Дмитрий Певко]

Первоначальное сообщение от Ezh
[B] - Видимо Д. Кармапенко опечатался, что Оле не поощряет вегетарианство? Я сам слышал лет пять назад, как Оле говорил, что он и его жена Ханна вегетарианцы еще с 60-х годов и что это очень хорошо. Может щас он так не говорит?

- Разве что Миларепа с его крапивой... [/В]

Начну с Миларепы: он просидел на крапиве три года, но это была вынужденная мера. Больше просто нечего было есть, и надеяться было не на кого - в той местности о Милерепе шла дурная слава. Однако первого серьёзного прорыва в практике туммо Миларепа добился именно после того, как поел принесённого сестрой мяса. В жизнеописаниях Миларепы не раз упоминается, что он принимал мясо в качестве подношения.

Оле, вспоминая об их с Ханной вегетарианском периоде, обычно тут же вспоминает и о том, что 16-й Кармапа не поощрял категорического отказа от мясной пищи. Узнав, что они принципиально не едят мяса, Кармапа сказал "будьте гибкими" или что-то вроде этого (можно посмотреть "Открытие Алмазного Пути"). Оле давно уже не вегетарианец, ест всё, чем угощают (я сам видел). Любопытно, что он однажды сказал нечто очень похожее на приведённые здесь доводы Вивекананды: для европейцев строгое лактовегетарианство индуистского образца не подходит, т.к. (цитирую) "мы не должны становиться такими же мягкими, слащавыми и бесхребетными, как большинство индусов".

[Руслан]

Существует два момента, как я понимаю:

1. Покупкой мяса не увеличивать количество убийств (на что можно возразить, что де если в Питере (Москве) тысяча активных буддистов, то их отказ от мясной пищи не привидет к уменьшению убийств (может просто больше мяса будет гнить и выкидываться на помойку) и при возделовании растений гибнет огромное количество жс (понаблюдайте за вырашиванием той-же картошки: после весны поле вспахивается (под культиваторами и воронами погибают огромное количество червей), потом делают борозды (примерно то-же самое), когда картошка вырастает ее опрыскивают против каларадских жуков, ну и т.п.)).

2. Возможно, как говорит Sadhak, поедание мяса как-то влияет на ум . Это другой вопрос и с ним надо разбираться. Могут-ли наши братья индуисты (может-быть Вы Sadhak?) аргументированно изложить свою точку зрения на него?