Париниббана

[Ассаджи]

Да, тут такой перевод оправдан.

Париниббана, как и Ниббана, ведь двух видов, - с остатком (при жизни) и без остатка (после смерти).

[Юй Кан]

Насколько я понимаю, в Годхика сутте, речь идет о том, что Годхика достиг окончательной ниббаны, уже после того, как оставил тело:

Т.е., полагаете, что Годхика достиг париниббаны уже в антарабхаве, что ли?

[Йен]

Когда умер и пять скандх прекратились.

[Юй Кан]

Когда умер и пять скандх прекратились.

Или, всё-таки, в момент смерти, когда был ещё жив и пять скандх -- при нём?

[Йен]

Мне вот этот момент не совсем понятен. По ходу сутты видится, что Годхика был уже мертв, когда Будда пришел к нему.

[Ассаджи]

Есть краткое изложение Комментария Дхаммапады на русском: http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp57.htm

Полный перевод Комментария на английский: http://www.ancient-buddhist-texts.ne...ends/04-11.htm

[Юй Кан]

Мне вот этот момент не совсем понятен. По ходу сутты видится, что Годхика был уже мертв, когда Будда пришел к нему.

Да, Годхика был уже мёртв. И Будда описывает достижение им париниббаны именно в момент смерти.
Ибо случаев париниббаны задним числом, т.е. после смерти или, другими словами, в промежуточном/переходном состоянии между смертью и новым рождением в ПК не предусмотрено: в посмертном состоянии распадаются пять кхандх и остаётся только поток каммы, подпитываемый желанием нового рождения.
Если же желание нового рождения/существования уже искоренено (при жизни или в момент смерти), то имеет место париниббана. О чём и сказано в процитированной Вами гатхе.

[Йен]

Да, Годхика был уже мёртв. И Будда описывает достижение им париниббаны именно в момент смерти.
Ибо случаев париниббаны задним числом, т.е.

Я это и имел ввиду, когда пять кхандх прекратились )

в промежуточном/переходном состоянии между смертью и новым рождением в ПК не предусмотрено: в посмертном состоянии распадаются пять кхандх и остаётся только поток каммы, подпитываемый желанием нового рождения.
.

Не только поток каммы, в момент смерти возникает еще и "переходное" сознание )
Все пять кхандх прекращаются у арахата.

[Юй Кан]

Я это и имел ввиду, когда пять кхандх прекратились )

Значит, в Вашем утверждении "достиг окончательной ниббаны, уже после того, как оставил тело" имелось в виду "в момент смерти, когда ещё не оставил тело, став арахантом"? Нет?

Не только поток каммы, в момент смерти возникает еще и "переходное" сознание )

Где об этом "переходном" есть в ПК?

Все пять кхандх прекращаются у арахата.

Согласен. : )

[Йен]

Имел в виду, что термином париниббана здесь обозначается ниббана без остатка, смущало только упоминание о неустановленном сознании, которое не может найти Мара. )
Про переходное сознание можно у атянов почитать, сутту потом поищу )

[Йен]

Где об этом "переходном" есть в ПК?

Кстати, в этой же сутте есть:

«Да, Учитель» – ответили монахи. И тогда Благословенный вместе с группой монахов отправился к Чёрной Скале, что на склоне горы Исигили. Благословенный издали увидел Достопочтенного Годхику, лежащего на кровати с повернутым плечом. И тут облако дыма, водоворот тьмы направился к востоку, затем к западу, затем к северу, затем к югу, вверх, вниз и в иных направлениях. Благословенный тогда сказал монахам: «Видите, монахи, это облако дыма, водоворот тьмы, что двигается на восток, затем на запад, на север, на юг, вверх, вниз и в иных направлениях?»
«Да, Учитель».
«Это, монахи, Злой Мара ищет сознание почтенного Годхики, недоумевая: «Где же утвердилось сознание почтенного Годхики?» Однако, монахи, с неутверждённым сознанием почтенный Годхика достиг окончательной ниббаны»

[Фридегар]

Многие почему-то считают, что слово "Париниббана" означает Ниббану

приставка "пара" или "пари" означает "сверх". Есть просто нирвана, а есть паринирвана или сверхнирвана. Есть просто браман, а есть парабраман, высочайшее наименование Пространства в Ведантизме. И т.д. Чем паринирвана отличается от просто нирваны - это отдельный разговор

[Фридегар]

Ниббана обретается при жизни, когда скандхи еще вовсю функционируют.

При жизни можно достичь только самадхи. Нирвана предполагает полное и окончательное оставление физического тела. При самадхи тот, кто временно уходит из тела - возвращается в него. При нирване - нет.

[Ассаджи]

Да, поскольку санскритская "паринирвана" - более позднее понятие, у неё несколько другое значение.

http://www.sacred-texts.com/bud/bb/bb20.htm

[Йен]

При жизни можно достичь только самадхи. Нирвана предполагает полное и окончательное оставление физического тела. При самадхи тот, кто временно уходит из тела - возвращается в него. При нирване - нет.

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm

[Юй Кан]

Кстати, в этой же сутте есть:

Тут как-то были споры о перерождениях в ПК, в результате чего авторитетная группа тхеравадинов (ныне убывших) настаивала на том, что перерождение происходит мгновенно. И в этом случае разговор о неком "промежуточном" сознании утрачивает смыл.
Так что Мара мог искать, в ком мгновенно воплотилось сознание Готхики, а не где оно блуждает в косм. просторе или иных мирах.

[Йен]

Тут как-то были споры о перерождениях в ПК, в результате чего авторитетная группа тхеравадинов (ныне убывших) настаивала на том, что перерождение происходит мгновенно. И в этом случае разговор о неком "промежуточном" сознании утрачивает смыл.
Так что Мара мог искать, в ком мгновенно воплотилось сознание Готхики, а не где оно блуждает в косм. просторе или иных мирах.

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...sutta-I-sv.htm

[Юй Кан]

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...sutta-I-sv.htm

И что удалось вычитать отсюда?

[Ассаджи]

Ох ты боже ж мой, прям таки "взмывает и отделяется".

В оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

[Йен]

И что удалось вычитать отсюда?

То, что остается не только поток каммы, подпитываемый желанием.