Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)
Жень, да никто ж спецом ничего в суттах не прикрывает. Просто не всем дано т.н. чувство слова, потому так и выходит...
А так -- есть же всегда контекст, правда? И есть опыт работы с подобными текстами (суттами).
Есть, наконец, словари, сетевые, в т.ч.
А других учить переводить -- только время терять, в общем случае.
Можешь сделать лучше? Сделай! : ) Чтоб потом получить претензии по полной, вплоть до самых несуразных. : ))
Оно ж и привязанность ко "мне/моё" ослабляет. : )
Попробуйте?
А Дхамма всё-таки не для всех, а для не-мно-гих. Де-факто...
Что Будда сказал, то я и передаю:
"Atthi bhikkave, tadāyatanaṃ, ...
"Есть, монахи, такая сфера ...
"Atthi bhikkhave, ajātaṃ ...
"Есть, монахи, нерожденное ...
В пали различаются два вида бытия: "есть, существует" (аттхи) и "бывает" (бхавати).
С этим и связаны трудности перевода на английский, поскольку в английском нет ничего подобного. Бхиккху Бодхи в итоге отказался от варианта "becoming" для "бхава", и я его понимаю.
Я ничего не говорю о Татхагате после смерти.Ведь он не знает иного существования кроме сансарного? Не искажаете ли вы при этом слова Будды, приписывая существование Татхагате после смерти?
Суть тут простая, и на мой взгляд, понятная, - попросту говоря, "счастье есть". Будда достаточно подробно объясняет, что это нечто совсем другое, не сводимое к нашим привычным представлениям.
Ittosai (29.11.2015), Kit (26.01.2016), Tong Po (30.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)
Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)
Из формулировки "Ниббана - это прекращение существования" можно сделать неправильные выводы:
- ниббана наступает после смерти, т.к. скандхи сейчас существуют, и несуществовать они смогут только после смерти
- ниббана = несуществование
"Бхаваниродха" в каноне переводится как прекращение десятого звена 12-звенной цепи "бхава"-становление(так оно переводится в том числе на theravada.ru). Становление - это следующее существование, будущие 5 скандх.
Из такой формулировки следуют уже другие выводы:
- ниббана реализуется в этой жизни, как прекращение 12-звенной цепи и нового рождения
- тут ничего не говорится о посмертном состоянии
Тханиссаро Бхиккху там пишет о "unestablished consciousness" - сознании без опоры )
"The second point is that nirvana, from the very beginning, was realized through unestablished consciousness — one that doesn't come or go or stay in place. There's no way that anything unestablished can get stuck anywhere at all, for it's not only non-localized but also undefined."
Владимир Николаевич (28.11.2015)
Да, ради нас, непросветленных, Будда использовал различные метафоры, позволящие приблизиться хотябы к концептуальному пониманию Третьей Благородной Истины..)
И вот ещё что я подумал.. утверждение "ниббана - это прекращение существование", без правильного толкования, действительно может несколько исказить смысл ниббаны- как необусловленной дхаммы, которая нерожденная, невозникшая и есть всегда. Она не вызывается, не порождается прекращением существования.
Но с другой стороны, прекращение (Ниродха) дуккха и есть Ниббана..Нирвана не является ни следствием, ни результатом чего бы то ни было. Если бы она была следствием, то была бы следствием, произведенным некоторой причиной. Это было бы самкхата, "произведенное" и "обусловленное". Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути. Тропа может привести вас к горе, но гора не является ни результатом, ни следствием тропы. Вы можете видеть свет, но свет не является результатом вашего зрения.
Дост.Валпола Рахула
Anagārika Virāgānanda (05.12.2017), Tong Po (30.11.2015), Ассаджи (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016), Кеин (29.11.2015)
Ну естественно, Ниббна то ведь сознанием постигается, больше нечем.) Выше я приводил цитату из Алагаддупама сутты, там говорится:
"когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас."
По словам Бхиккху Бодхи, Канонические Комментарии этот момент объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.
Ассаджи (28.11.2015), Балдинг (30.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)
про разницу терминов я понял, но вы по сути предложили два слова (существовать (для аттхи) и бывать (для бхавы)) которые если осмысливать обычному русскому человеку - чистые синонимы, и значат сансарное бытие, другого мы не знаем. В этой связи вы заявляетеи я догадываюсь о том что вы имели в виду аттхи, только изучив вашу внутреннюю терминологию (ну и глянув походу оригинал).вне контекста, без соответствующих объявлений о терминах "существование" русский человек поймёт как сансарное бытие, равно как и ваше экзотическое "бывание".Наше счастье, что существование не ограничивается пятью кхандхами
А Также в этой же связи вы можете привести пример где SV не делает различий и передаёт "аттхи" и "бхаву" одним и тем же словом? Допустим "существованием" он называет "бхаву". Вот такой у него переводческий континуум. Есть ли места где "сущесвованием" он называет также аттхи?
Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)
Да, на theravada.ru порой используется перевод "становление". Иногда в одной и той же сутте используются два варианта: "становление" и "существование".
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...u-sutta-sv.htmЗнание «Рождение имеет становление своим условием»...
Знание «Существование имеет цепляние своим условием»...
Видимо, переход от "становления" к "существованию" еще в процессе.
"Становление", на мой взгляд, неудачная калька английского "becoming".
Речь ведь идет о следующих одна за другой жизнях, как говорится, например, в Ратана сутте:
232. Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
Gambhīrapaññena sudesitāni
Kiñcāpi te honti bhusappamattā
Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.
Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.[2]
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.
http://www.accesstoinsight.org/tipit...2.01.than.html
"Становление" - лишь отчасти созвучный термин из древнегреческой философии:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%98%D0%95
А "существование" не означает конкретной жизни от рождения до смерти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/55...BD%D0%B8%D0%B5
Не уверен, если ниббана - это прекращение сознания )
«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет».
Махаведалла сутта
Кайто Накамура (23.01.2016), Эделизи (28.11.2015)
Ну есть же две формы Ниббаны. ) "Ниббана с остатком" и "ниббана без остатка".
Как я это пониманию, можно взять в пример огонь - познание того, что огонь горит за счет дров, и что если не подкладывать новых, то он непременно потухнет -- ниббана с остатком; а когда огонь погас, т.к. прекращена подача топлива - ниббана без остатка.
Вот ещё есть отличная статья Тханиссаро Бхикху:
Глагол для слова "нирвана"
Йен (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)
Я не особо беспокоюсь на этот счёт. Если не будет новых рождений (а, соответственно, смертей, болезней, неприятных контактов, душевных метаний, необходимости добывать кусок хлеба и тд) - то чего ещё желать? А думать, будет там что-то или нет, какая разница? Страданий не будет. И бываний)
Raudex (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)
"Бывание" не моё. Еще Герасимов перевел этот термин с английского как "бывание" в сутте "Змея":
Yo nājjhagamā bhavesu sāraṃ, vicinaṃ pupphamiva udumbaresu;
So bhikkhu jahāti orapāraṃ, urago jiṇṇamivattacaṃ purāṇaṃ.
5. Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.
http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786502
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=17
Да, нашел такое:А Также в этой же связи вы можете привести пример где SV не делает различий и передаёт "аттхи" и "бхаву" одним и тем же словом? Допустим "существованием" он называет "бхаву". Вот такой у него переводческий континуум. Есть ли места где "сущесвованием" он называет также аттхи?
"В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании."
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Raudex (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)
Да не в упрямстве дело... А в ревности, закрывающий уши для слышания аргументов.
Да ничего особенного Ассаджи не сказал, изложив свои претензии. Неправильные/неточные по сути (а не по форме, подчёркнуто осуждающей)? Ну и поправьте, игноря форму... И тогда будет (может быть) продуктивно. Разве нет?с этого бы и начать данную тему, но был выбран иной вектор.
Ассаджи (28.11.2015)
ок, "Ваше с Герасимовым" ))))Принимаю как весомый аргумент, если есть ещё подобное - давайте тоже. C этого имхо и стоило начинать, ведь спор насчёт "бхава" - "сушествование" или "бывание", ну, согласитесь, чистая вкусовщина в отношении терминов."В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании."
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
А теперь неплохо б поговорить чем б.Бодхи обосновывает такое своё заявление. Я имею в виду приведённое выше рассуждение о "бхаве". Согласно словарям аттхи и бхавати - синонимы, be,exist
Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)
По мне, идеальный вариант суждений о Татхагате после смерти -- "ни существует, ни не-существует, ни существует и не-существует". : )
И пойди его найди... Хотя, опять же, кто рискнёт сказать, что такое понятно всем или хотя бы большинству?
Ассаджи (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)