Страница 2 из 13 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 245

Тема: Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании

  1. #21
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Так это о счастье Ниббаны Будда говорит, а ни о "чём-то ином". ) Это не в стиле Будды говорить намеками, или таинственность напускать.. имхо
    ну по сути он сказал "есть место где ничо нет", ну а как он ещё скажет о Ниббане, кроме как о чём то существующем, учитывая что "есть", в понимании непросветлённой аудитории - сансарная категория.

  2. Спасибо от:

    Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)

  3. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Юй Кан, архаика режет слух не потому, что она архаика, а потому что ею прикрывают смысл. Чем бывание лучше существования? И кто скажет, что это единственно правильный вариант? Есть разумный компромисс- оставлять ключевые понятия без перевода, но с пометками. Пали - полисемантичный язык.
    Дхамма открыта для всех, кто желает слышать. Будда говорил, что только три вещи сияют в мире открыто - солнце, луна и учение Пробужденных. Другое дело, что в ней много уровней, но уровень силы, нравственности, например, может быть понятен всем.
    Жень, да никто ж спецом ничего в суттах не прикрывает. Просто не всем дано т.н. чувство слова, потому так и выходит...

    А так -- есть же всегда контекст, правда? И есть опыт работы с подобными текстами (суттами).
    Есть, наконец, словари, сетевые, в т.ч.
    А других учить переводить -- только время терять, в общем случае.
    Можешь сделать лучше? Сделай! : ) Чтоб потом получить претензии по полной, вплоть до самых несуразных. : ))
    Оно ж и привязанность ко "мне/моё" ослабляет. : )
    Попробуйте?

    А Дхамма всё-таки не для всех, а для не-мно-гих. Де-факто...

  4. #23
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    я так понимаю в данном случае вы использовали понятие существование как универсальное, без каких либо пояснений, но нет ли тут риска, имхо гораздо большего чем в приведённом в вашем эссэ случае, что человек это поймёт в духе этернализма?
    Что Будда сказал, то я и передаю:

    "Atthi bhikkave, tadāyatanaṃ, ...
    "Есть, монахи, такая сфера ...

    "Atthi bhikkhave, ajātaṃ ...
    "Есть, монахи, нерожденное ...

    В пали различаются два вида бытия: "есть, существует" (аттхи) и "бывает" (бхавати).
    С этим и связаны трудности перевода на английский, поскольку в английском нет ничего подобного. Бхиккху Бодхи в итоге отказался от варианта "becoming" для "бхава", и я его понимаю.

    Ведь он не знает иного существования кроме сансарного? Не искажаете ли вы при этом слова Будды, приписывая существование Татхагате после смерти?
    Я ничего не говорю о Татхагате после смерти.
    Суть тут простая, и на мой взгляд, понятная, - попросту говоря, "счастье есть". Будда достаточно подробно объясняет, что это нечто совсем другое, не сводимое к нашим привычным представлениям.

  5. Спасибо от:

    Ittosai (29.11.2015), Kit (26.01.2016), Tong Po (30.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)

  6. #24
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    ну по сути он сказал "есть место где ничо нет", ну а как он ещё скажет о Ниббане, кроме как о чём то существующем, учитывая что "есть", в понимании непросветлённой аудитории - сансарная категория.
    Бханте Пемасири однажды сказал про эту цитату, что мало кто хотел бы даже из буддистов оказаться в таком месте, где нет ни солнца, ни Луны, ни света звёзд, ни самой пустоты... Ни прихода, ни ухода... Нам на самом деле очень нравятся и звезды, и Луна

  7. Спасибо от:

    Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)

  8. #25
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Я лично не вижу серьёзной проблемы
    Из формулировки "Ниббана - это прекращение существования" можно сделать неправильные выводы:
    - ниббана наступает после смерти, т.к. скандхи сейчас существуют, и несуществовать они смогут только после смерти
    - ниббана = несуществование

    "Бхаваниродха" в каноне переводится как прекращение десятого звена 12-звенной цепи "бхава"-становление(так оно переводится в том числе на theravada.ru). Становление - это следующее существование, будущие 5 скандх.
    Из такой формулировки следуют уже другие выводы:
    - ниббана реализуется в этой жизни, как прекращение 12-звенной цепи и нового рождения
    - тут ничего не говорится о посмертном состоянии

  9. Спасибо от:

    Tong Po (30.11.2015), Ассаджи (28.11.2015), Балдинг (30.11.2015), Кеин (29.11.2015)

  10. #26
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Так это о счастье Ниббаны Будда говорит, а ни о "чём-то ином". ) Это не в стиле Будды говорить намеками, или таинственность напускать.. имхо
    Тханиссаро Бхиккху там пишет о "unestablished consciousness" - сознании без опоры )

    "The second point is that nirvana, from the very beginning, was realized through unestablished consciousness — one that doesn't come or go or stay in place. There's no way that anything unestablished can get stuck anywhere at all, for it's not only non-localized but also undefined."

  11. Спасибо от:


  12. #27
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    ну по сути он сказал "есть место где ничо нет", ну а как он ещё скажет о Ниббане, кроме как о чём то существующем, учитывая что "есть", в понимании непросветлённой аудитории - сансарная категория.
    Да, ради нас, непросветленных, Будда использовал различные метафоры, позволящие приблизиться хотябы к концептуальному пониманию Третьей Благородной Истины..)
    И вот ещё что я подумал.. утверждение "ниббана - это прекращение существование", без правильного толкования, действительно может несколько исказить смысл ниббаны- как необусловленной дхаммы, которая нерожденная, невозникшая и есть всегда. Она не вызывается, не порождается прекращением существования.

    Нирвана не является ни следствием, ни результатом чего бы то ни было. Если бы она была следствием, то была бы следствием, произведенным некоторой причиной. Это было бы самкхата, "произведенное" и "обусловленное". Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути. Тропа может привести вас к горе, но гора не является ни результатом, ни следствием тропы. Вы можете видеть свет, но свет не является результатом вашего зрения.

    Дост.Валпола Рахула
    Но с другой стороны, прекращение (Ниродха) дуккха и есть Ниббана..

  13. Спасибо от:

    Anagārika Virāgānanda (05.12.2017), Tong Po (30.11.2015), Ассаджи (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016), Кеин (29.11.2015)

  14. #28
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Тханиссаро Бхиккху там пишет о "unestablished consciousness" - сознании без опоры )

    "The second point is that nirvana, from the very beginning, was realized through unestablished consciousness — one that doesn't come or go or stay in place. There's no way that anything unestablished can get stuck anywhere at all, for it's not only non-localized but also undefined."
    Ну естественно, Ниббна то ведь сознанием постигается, больше нечем.) Выше я приводил цитату из Алагаддупама сутты, там говорится:

    "когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас."

    По словам Бхиккху Бодхи, Канонические Комментарии этот момент объясняют так, что боги не могут найти опору сознания Татхагаты, поскольку все моменты сознания араханта имеют своим объектом ниббану, которую не могут видеть непросветлённые существа.

  15. Спасибо от:

    Ассаджи (28.11.2015), Балдинг (30.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)

  16. #29
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Я ничего не говорю о Татхагате после смерти.
    Суть тут простая, и на мой взгляд, понятная, - попросту говоря, "счастье есть". Будда достаточно подробно объясняет, что это нечто совсем другое, не сводимое к нашим привычным представлениям.
    про разницу терминов я понял, но вы по сути предложили два слова (существовать (для аттхи) и бывать (для бхавы)) которые если осмысливать обычному русскому человеку - чистые синонимы, и значат сансарное бытие, другого мы не знаем. В этой связи вы заявляете
    Наше счастье, что существование не ограничивается пятью кхандхами
    и я догадываюсь о том что вы имели в виду аттхи, только изучив вашу внутреннюю терминологию (ну и глянув походу оригинал).вне контекста, без соответствующих объявлений о терминах "существование" русский человек поймёт как сансарное бытие, равно как и ваше экзотическое "бывание".
    А Также в этой же связи вы можете привести пример где SV не делает различий и передаёт "аттхи" и "бхаву" одним и тем же словом? Допустим "существованием" он называет "бхаву". Вот такой у него переводческий континуум. Есть ли места где "сущесвованием" он называет также аттхи?

  17. Спасибо от:

    Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)

  18. #30
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    "Бхаваниродха" в каноне переводится как прекращение десятого звена 12-звенной цепи "бхава"-становление(так оно переводится в том числе на theravada.ru). Становление - это следующее существование, будущие 5 скандх.
    SV мне сказал что в бытность глобальной заменой менял "становление" на "сущесвование", возможно до сайта просто не дошли руки.

  19. #31
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    "Бхаваниродха" в каноне переводится как прекращение десятого звена 12-звенной цепи "бхава"-становление(так оно переводится в том числе на theravada.ru). Становление - это следующее существование, будущие 5 скандх.
    Да, на theravada.ru порой используется перевод "становление". Иногда в одной и той же сутте используются два варианта: "становление" и "существование".

    Знание «Рождение имеет становление своим условием»...
    Знание «Существование имеет цепляние своим условием»...
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...u-sutta-sv.htm

    Видимо, переход от "становления" к "существованию" еще в процессе.

    "Становление", на мой взгляд, неудачная калька английского "becoming".

    Речь ведь идет о следующих одна за другой жизнях, как говорится, например, в Ратана сутте:

    232. Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
    Gambhīrapaññena sudesitāni
    Kiñcāpi te honti bhusappamattā
    Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
    Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
    Etena saccena suvatthi hotu.

    Those who have seen clearly the noble truths
    well-taught by the one of deep discernment —
    regardless of what [later] might make them heedless —
    will come to no eighth state of becoming.[2]
    This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
    By this truth may there be well-being.

    http://www.accesstoinsight.org/tipit...2.01.than.html

    "Становление" - лишь отчасти созвучный термин из древнегреческой философии:
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%98%D0%95

    А "существование" не означает конкретной жизни от рождения до смерти.
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/55...BD%D0%B8%D0%B5

  20. #32
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Ну естественно, Ниббна то ведь сознанием постигается, больше нечем.)
    Не уверен, если ниббана - это прекращение сознания )

    «Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
    «Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет».
    Махаведалла сутта

  21. #33
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Бханте Пемасири однажды сказал про эту цитату, что мало кто хотел бы даже из буддистов оказаться в таком месте, где нет ни солнца, ни Луны, ни света звёзд, ни самой пустоты... Ни прихода, ни ухода... Нам на самом деле очень нравятся и звезды, и Луна
    я хотел бы) мне нравится атеистическая смерть, но я боюсь там не всё так просто

  22. Спасибо от:

    Кайто Накамура (23.01.2016), Эделизи (28.11.2015)

  23. #34
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Не уверен, если ниббана - это прекращение сознания )
    Ну есть же две формы Ниббаны. ) "Ниббана с остатком" и "ниббана без остатка".
    Как я это пониманию, можно взять в пример огонь - познание того, что огонь горит за счет дров, и что если не подкладывать новых, то он непременно потухнет -- ниббана с остатком; а когда огонь погас, т.к. прекращена подача топлива - ниббана без остатка.

    Вот ещё есть отличная статья Тханиссаро Бхикху:

    Глагол для слова "нирвана"

  24. Спасибо от:

    Йен (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)

  25. #35
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    я хотел бы) мне нравится атеистическая смерть, но я боюсь там не всё так просто
    Я не особо беспокоюсь на этот счёт. Если не будет новых рождений (а, соответственно, смертей, болезней, неприятных контактов, душевных метаний, необходимости добывать кусок хлеба и тд) - то чего ещё желать? А думать, будет там что-то или нет, какая разница? Страданий не будет. И бываний)

  26. Спасибо от:

    Raudex (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)

  27. #36
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    про разницу терминов я понял, но вы по сути предложили два слова (существовать (для аттхи) и бывать (для бхавы)) которые если осмысливать обычному русскому человеку - чистые синонимы, и значат сансарное бытие, другого мы не знаем. В этой связи вы заявляете и я догадываюсь о том что вы имели в виду аттхи, только изучив вашу внутреннюю терминологию (ну и глянув походу оригинал).вне контекста, без соответствующих объявлений о терминах "существование" русский человек поймёт как сансарное бытие, равно как и ваше экзотическое "бывание".
    "Бывание" не моё. Еще Герасимов перевел этот термин с английского как "бывание" в сутте "Змея":

    Yo nājjhagamā bhavesu sāraṃ, vicinaṃ pupphamiva udumbaresu;
    So bhikkhu jahāti orapāraṃ, urago jiṇṇamivattacaṃ purāṇaṃ.

    5. Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

    http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786502
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=17

    А Также в этой же связи вы можете привести пример где SV не делает различий и передаёт "аттхи" и "бхаву" одним и тем же словом? Допустим "существованием" он называет "бхаву". Вот такой у него переводческий континуум. Есть ли места где "сущесвованием" он называет также аттхи?
    Да, нашел такое:

    "В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании."

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  28. Спасибо от:

    Raudex (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)

  29. #37
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Это небесполезно всё ж, по крайней мере в таких обсуждениях ясно видно, когда у него есть аргументы и какого они уровня, а когда он просто упрямничает.
    Да не в упрямстве дело... А в ревности, закрывающий уши для слышания аргументов.

    с этого бы и начать данную тему, но был выбран иной вектор.
    Да ничего особенного Ассаджи не сказал, изложив свои претензии. Неправильные/неточные по сути (а не по форме, подчёркнуто осуждающей)? Ну и поправьте, игноря форму... И тогда будет (может быть) продуктивно. Разве нет?

  30. Спасибо от:

    Ассаджи (28.11.2015)

  31. #38
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Не уверен, если ниббана - это прекращение сознания )
    Есть ведь Ниббана, достигаемая при жизни.

  32. Спасибо от:

    Йен (28.11.2015), Сергей Ч (28.11.2015)

  33. #39
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    "Бывание" не моё. Еще Герасимов перевел этот термин с английского как "бывание" в сутте "Змея":
    ок, "Ваше с Герасимовым" ))))
    "В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании."

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    Принимаю как весомый аргумент, если есть ещё подобное - давайте тоже. C этого имхо и стоило начинать, ведь спор насчёт "бхава" - "сушествование" или "бывание", ну, согласитесь, чистая вкусовщина в отношении терминов.
    А теперь неплохо б поговорить чем б.Бодхи обосновывает такое своё заявление. Я имею в виду приведённое выше рассуждение о "бхаве". Согласно словарям аттхи и бхавати - синонимы, be,exist

  34. Спасибо от:

    Кайто Накамура (23.01.2016), Сергей Ч (28.11.2015)

  35. #40
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    По мне, идеальный вариант суждений о Татхагате после смерти -- "ни существует, ни не-существует, ни существует и не-существует". : )
    И пойди его найди... Хотя, опять же, кто рискнёт сказать, что такое понятно всем или хотя бы большинству?

  36. Спасибо от:

    Ассаджи (28.11.2015), Кайто Накамура (23.01.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •