Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании

[Александр Фролов]

Тут в какой-то теме писали что есть ещё неопределённое сознание: анидассанам - нелокализованное, неустановленное сознание, которое ни с чем не отождествляется.

[Йен]

Лежащее за пределами умозаключений, что еще нужно )

«Рождённое, наступившее, произведённое,
Сделанное, сформированное –
Непостоянно, сотворено из старения и смерти,
Этот источник болезни, бренное,
Рождённое от питания и проводника –
Не достойно того, чтобы наслаждаться им.

Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство».

[Йен]

Тут в какой-то теме писали что есть ещё неопределённое сознание: анидассанам - нелокализованное, неустановленное сознание, которое ни с чем не отождествляется.

Сознание араханта, которым ниббана познается.

[Александр Фролов]

Сознание араханта, которым ниббана познается.

А оно прекращается по смерти архата?

[Ассаджи]

Тут в какой-то теме писали что есть ещё неопределённое сознание: анидассанам - нелокализованное, неустановленное сознание, которое ни с чем не отождествляется.

Термин "анидассанам" как раз и употребляется в вышеупомянутом отрывке из Кеваддха сутты, но поскольку этот отрывок не вполне понятен,

(см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11718#msg11718 )

на мой взгляд, не стоит делать из него далеко идущие выводы.

[Йен]

А оно прекращается по смерти архата?

Почему оно не должно прекращаться )

[Александр Фролов]

Почему оно не должно прекращаться )

Ну значит вне пяти кхандх нет ничего, но подобные размышления, пишут что не полезны)

[Ассаджи]

Насколько я знаю, никто из учителей не отождествляет полное прекращение и Ниббану.

В австралийском буддизме Брахмавамсо говорится именно о полном прекращении существования:

"окончательная ниббана - просто лишь прекращение"

"прекращение совокупностей является полным окончанием страдания"

"полное окончание всего является более «приятным» и желанным, чем даже блаженство наиболее возвышенных состояний самадхи."

"окончательная ниббана не является чем-то помимо прекращения кхандх"

http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...nibbana-sv.htm

[Йен]

Ну значит вне пяти кхандх нет ничего, но подобные размышления, пишут что не полезны)

Так это просто вне пределов сансарных умозаключений. В сансаре или есть или нет, а за пределами этих понятий что? )

[Сергей Ч]

В австралийском буддизме Брахмавамсо говорится именно о полном прекращении существования:

"окончательная ниббана - просто лишь прекращение"

"прекращение совокупностей является полным окончанием страдания"

"полное окончание всего является более «приятным» и желанным, чем даже блаженство наиболее возвышенных состояний самадхи."

"окончательная ниббана не является чем-то помимо прекращения кхандх"

http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...nibbana-sv.htm

Существование - это функционирование пяти кхандх. Окончательная ниббана наступает после смерти Араханта, то есть, после полного прекращения всех этих взаимообусловленных психо-физических процессов, более не поддерживаемых жаждой и каммой. Так в чем же не прав Брахмавамсо?
Да и по поводу того, что прекращение "всего" более приятно, чем блаженство состояний самадхи есть например в Ниббана сутте (АН 9.34).

[Александр Фролов]

Так это просто вне пределов сансарных умозаключений. В сансаре или есть или нет, а за пределами этих понятий что? )

Легко объясняете

[Александр Фролов]

Ещё вроде бы Будда говорил, что из нигилизма и этернализма, вроде бы в лучшем случае из худших, первый лучше)

[Сергей Ч]

Ещё вроде бы Будда говорил, что из нигилизма и этернализма, вроде бы в лучшем случае из худших, первый лучше)

Да, это Будда говорил о внешних по отношению к буддизму взглядах.) Только не про нигилизм он говорил (что по нашему есть отрицание каммы и пользы добродетельного поведения), а про аннигиляционизм.

[Сергей Ч]

В австралийском буддизме Брахмавамсо говорится именно о полном прекращении существования..

Хотя.. я согласен, что дело ещё в акцентах. Если настаивать на подобных утверждениях (которые при определенной трактовке и знании контекста всё же вполне согласовываются с суттами), можно создать неверное представление о Ниббане, видеть в этом самом "полном прекращении существования" некий онтологический смысл. А это несколько уводит от практики и понимания Ниббаны прежде всего как прекращения дуккхи и достижения пробуждения.

«Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной».

[Денис Евгеньев]

Ну значит вне пяти кхандх нет ничего, но подобные размышления, пишут что не полезны)

Вне скандх есть реальная вечная тхеравадинская ниббана.

[Антарадхана]

"окончательная ниббана - просто лишь прекращение"

Разве это что-то еще, кроме прекращения (остаточных факторов)?

"прекращение совокупностей является полным окончанием страдания"

Разве не является?

"полное окончание всего является более «приятным» и желанным, чем даже блаженство наиболее возвышенных состояний самадхи."

Конечно, является более приятным и желанным, самадхи - аничча, а ниббана - нет. Что может быть более приятным, чем прекращение самсары, освобождение, прекращение становления в этой зацикленной матрице?

"окончательная ниббана не является чем-то помимо прекращения кхандх"

Догорают остатки (кхандхи), и пламя затухает навсегда.

P.S. Никогда не читал Брахмавамсо, но полностью разделяю эти воззрения.

[Юй Кан]

Догорают остатки (кхандхи), и пламя затухает навсегда.

P.S. Никогда не читал Брахмавамсо, но полностью разделяю эти воззрения.

А у меня вдруг случилось, что полностью разделяю раскладки по ниббане от Тханиссаро Бхикку, где про пламя -- более изящно.
Всё -- на свои места без никакой категоричности...
Ссылка на статью Тханиссаро Бхикку тут уже, кажется, была (и я её, помнится, оспасибил : ), но она невелика и дам её полностью, чуть ниже.

[Юй Кан]

Тханиссаро Бхиккху

Ниббана

Мы все знаем, что случается, когда догорает огонь. Пламя гаснет, и огонь умирает. Так, когда мы впервые слышим название цели буддийской практики — слово ниббана (нирвана), дословно означающее "угасание огня", трудно становится представить себе более страшный образ для духовной цели: тотальное уничтожение. Оказывается, однако, что такое толкование понятия является неточностью в переводе, но не столько самого слова, сколько образа. Что олицетворял угасший костер для индийцев во времена Будды? Далеко не уничтожение!

Согласно представлениям древних брахманов, когда огонь угасал, он переходил в скрытое состояние. Не переставал быть, а скорее переходил в состояние покоя и в этом состоянии, не привязанный ни к какому топливу, растворялся в космосе. Когда, в те времена, Будда использовал этот образ, чтобы объяснить ниббану индийским брахманам, он обходил вопрос продолжения существования угасшего огня, вместо этого концентрируясь на невозможности дать определения огню, который не горит: его утверждение заключалось в том, что невозможно описать человека, который окончательно "ушел".

Однако, когда Будда учил своих учеников, он использовал ниббану в большей степени в качестве образа освобождения. По-видимому, индийцы в те времена воспринимали горящий огонь возбужденным, зависимым и пойманным, привязанным к своему топливу, пока оно горит. Для того чтобы зажечь огонь, надо было его "захватить". Когда у огня заканчивается топливо, он "освобождается", избавляется от своего возбуждения, зависимости и состояния "пойманности" — становится спокойным и свободным. Вот почему палийская поэзия так часто пользуется образом угасшего пламени в качестве метафоры свободы. На самом деле эта метафора является частью паттерна образов связанных с огнем, который включает два других термина: упадана (upadana) или привязанность, относящаяся к подпитке огня его топливом и кхандха (khandha), означающая не только пять "совокупностей" (форма, чувство, распознавание, процессы мышления и сознание), которые определяют обусловленный опыт, но также и ствол дерева. Точно так же как догорает огонь, когда он перестает привязываться к дереву и подпитываться им, так и ум освобождается, когда перестает привязываться к кхандхам.

Итак, образ, лежащий в основе ниббаны — это образ свободы. Палийские комментарии поддерживают эту точку зрения, обращаясь к глагольному корню слова "ниббана" , который означает "освобождение". Что за освобождение подразумевается? Тексты описывают два уровня. Один уровень — это освобождение в этой жизни, символизируемое костром, который уже погас, зола которого, однако, пока еще тепла. Это олицетворяет просветленного араханта, обладающего сознанием зрения и слуха, чувствительного к удовольствию и боли, но свободного от страсти, отвращения и заблуждения. Второй уровень освобождения, символизируемый костром, который погас совершенно, настолько, что даже зола его остыла – это то, что испытывает арахант после прекращения своей жизни. Все сигналы от органов чувств угасают, и он или она полностью освобождаются даже от тончайших усилий и ограничений существования в пространстве и времени.

Будда настаивал, что этот уровень неописуем даже в терминах существования и небытия, поскольку слова работают только для того, что имеет границы. Все, что он все-таки сказал об этом, за исключением образов и метафор, это только то, что можно иметь лишь предвкушение этого опыта в этой жизни и, что это — окончательное счастье, нечто истинно стоящее того, чтобы его познать.

Так что в следующий раз, когда вы будете смотреть на то, как гаснет огонь, рассматривайте это не как пример уничтожения, а как урок того, как можно обрести свободу посредством отпускания.

Перевод с английского: А.Г.

Copyright © 1996 Thanissaro Bhikkhu
Access to Insight edition © 1996
Для бесплатного распространения.
Данная работа может быть переиздана, переформатирована, перепечатана и может распространяться на любых носителях. Однако автор желал бы, чтобы любое переиздание, равно как перевод и другие производные тексты, были бы доступны для всех желающих безвозмездно.
Исходный текст на английском:
Nibbana

[Антарадхана]

А у меня вдруг случилось, что полностью разделяю раскладки по ниббане от Тханиссаро Бхикку, где про пламя -- более изящно.
Всё -- на свои места без никакой категоричности...
Ссылка на статью Тханиссаро Бхикку тут уже, кажется, была (и я её, помнится, оспасибил : ), но она невелика и дам её полностью, чуть ниже.

На мой взгляд, Будда прямо не говорил о ниббане как о прекращении существования, в связи с учением о анатте, т.к. это может привести к ошибочным воззрениям, что есть атта, которая уничтожается в ниббане. Ну и для людей, не утвердившихся в интеллектуальном понимании анатты, такое тоже не полезно, т.к. может привести к гипертрофии жажды несуществования.

[Сергей Ч]

А у меня вдруг случилось, что полностью разделяю раскладки по ниббане от Тханиссаро Бхикку, где про пламя -- более изящно.
Всё -- на свои места без никакой категоричности...

Да, есть такая статья -"глагол для слова нирвана". В ней говорится об известном примере с огнем, который понимался индусами, как "переходящий в покой", а не исчезающий при выгорании топлива. И некоторые зацепились за этот момент, приводя его как аргумент в защиту этерналистических идей.) Но Тханиссаро Бхиккху ведь поясняет:

"Когда, в те времена, Будда использовал этот образ, чтобы объяснить ниббану индийским брахманам, он обходил вопрос продолжения существования угасшего огня, вместо этого концентрируясь на невозможности дать определения огню, который не горит: его утверждение заключалось в том, что невозможно описать человека, который окончательно "ушел".

"Точно так же как догорает огонь, когда он перестает привязываться к дереву и подпитываться им, так и ум освобождается, когда перестает привязываться к кхандхам."

То есть, в контексте Учения Будды, огонь вполне себе понимался в современных знаниях о том, что без топлива никакой огонь не существует сам по себе. И есть сутты, где Будда объяснял сознание на примере огня, который возникает (горит) за счет дерева, за счет соломы и т.д., критикуя ученика, который думал, что сознание - это то, что переходит из жизни в жизнь и т.д. Просто Брахманы не могли этого правильно "вкурить", им на ум сразу уничтожении Атмана приходило.. )