восемь пунктов философии Цонкапы

[Сергей Хос]

Интересующимся философией Цонкапы, небольшая сводка по воззрению

Tsongkhapa set out the ramifications of his view in “eight points that are difficult to understand” (Tib. dka' gnas brgyad) first enumerated in notes (rjes byang) to one of his lectures by his contemporary and disciple, Darma rin chen (also called rGyal tshab rje “the regent”). Tillemans (1998) has nicely rendered the opening of the text as follows,

“Concerning the [ontological] bases, there are the following [three points]: (1) the conventional nonacceptance of particulars and of (2) the storehouse consciousness, and (3) the acceptance of external objects. Concerning the path, there are the following [four points]: (4) the nonacceptance of autonomous reasonings as being means for understanding reality and (5) the nonacceptance of self-awareness; (6) the way in which the two obscurations exist; (7) how it is accepted that the Buddha's disciples and those who become awakened without a Buddha's help realize that things are without any own-nature. Concerning the result, there is: (8) the way in which the buddhas know [conventional] things in their full extent. Thus, there are four accepted theses and four unaccepted theses.”

Частичный перевод:

Три пункта в отношении [онтологической] Основы [бытия]:
1) непризнание существования "особенного" на относительном уровне
2) непризнание существования алая-виджняны (на абс. уровне)
3) признание существования внешних объектов

Четыре пункта в отношении Пути:
4) непризнание необходимости самостоятельного силлогизма в качестве средства постижения реальности;
5) непризнание самоосознавания;
6) как возникают два вида омрачений;
7) признание того, что ученики Будды (шраваки?) и пратьекабудды постигают отсутствие у дхарм собственной природы

Один пункт в отношении плода:
8) объяснение того, как будды в полноте познают сферу относительной реальности.

Детализация некоторых пунктов

1) непризнание существования "особенного" на относительном уровне
Цонкапа утверждает, что особый собственный признак (сва-лакшана), например, признак, обозначающий "пятно синего цвета" именно как "синее", а не как "красное" или какое-то еще, не имеет самобытия (не существует сам-по-себе) даже на уровне относительной истины.
Tsongkhapa asserts that a specific mark, for instance a mark that makes blue blue, instead of red or any other color, has not even a nominal existence.

2) непризнание существования алая-виджняны (на абс. уровне)
Согласно Цонкапе, на начальном этапе возможно признавание алая-виджняны для объяснения действия закона причин и следствий и во избежание впадения в нигилизм. По обретении же правильного воззрения надобность в признании алая-виджняны отпадает. Закон причин и следствий (и в особенности - механизм переживания настоящего момента, то есть прямого сенсорного восриятия) следует понимать исключительно в контексте того, что [взаимо]зависимое происхождение исключает всякую возможность самобытия (essential existence).

3) признание существования внешних объектов
Отвержение идеализма йогачары, считавших внешние проекцией омраченного ума, приводит Цонкапу к признанию наличия внешних объектов.
...

Смысл утверждения о прекращении субъект-объектного ковенционального (условного, относительного) восприятия (наименования, обозначения designation) состоит в том, что их наименование прекращается с позиции состяния медитативного равновесия, но это не означает, что постижение в состоянии медитативного равновесия и абс. истина отвергаются в качестве субъекта и объекта. Это потому, что их субъект-объектное отношение устанавливается не с точки зрения анализа, а с т.зр. относительной истины.
"Океан рассуждений"

Внешние объекты существуют с точки зрения мирских условностей (ordinary convention), и достаточно признавать их на этом уровне.

4) непризнание необходимости самостоятельного силлогизма в качестве средства постижения реальности
Это означет отрицание тезиса, предполагающего наличие самобытия (They only deny any thesis that presupposes an intrinsic existence.) Но вместе с тем

мадхьямики-прасангики признают особый тезис, а именно, что все феномены лишены самобытия, и для утверждения этого применяют рассуждения и логику, которые сами также лишены самобытия. Действенность такого рассуждения на уровне относительной реальности возможна в силу взаимозависимого возникновения.(Such reasoning derives its efficacity on a conventional level through the natural workings of dependent origination.)

[Александр Сергеевич]

Прасанга. Что с неё возьмёшь.
Хотя кое-что и можно оспорить.

[Вантус]

Труха прасангическая обыкновенная.

[Дубинин]

Мне например очень хочется то-же небрежно так что- нибудь сказать, но не могу- ибо умов не хватает понять чем так плох Цонкапа с прасангикой? По мне так довольно завершённо и логично)))

[Нико]

Хос, а ты к чему это, собственно?

[Asanga]

восемь пунктов философии Цонкапы

Вообщем любопытно, а откуда это? Неужели из краткого Ламрима?
Вот думаю, зачем выделять отдельный 3 пункт про существование внешних объектов, если отсутствует возможность указать как они существуют, особенно с учетом 1 пункта про отсутствие признаков.
Чтобы было если бы не было третьего пункта?
С точки зрения отрицания ничего бы не поменялось, ну а то что реальность каким-то образом существует, это и так понятно.
Или иначе, зачем бороться с Йогочарой если с ней и так расправились в п.2 про алаявиджняну.

[Сергей Хос]

Вообщем любопытно, а откуда это? Неужели из краткого Ламрима?

Посмотрите по ссылке, там указано:
Tsongkhapa set out the ramifications of his view in “eight points that are difficult to understand” (Tib. dka' gnas brgyad) first enumerated in notes (rjes byang) to one of his lectures by his contemporary and disciple, Darma rin chen (also called rGyal tshab rje “the regent”).
И кажется в Сущности красноречия это есть, но могу ошибаться.

Хос, а ты к чему это, собственно?

Просто перевел для себя и решил опубликовать, чтоб не потерялось. А может кому еще будет интересно.

[Пилигрим]

...

3) признание существования внешних объектов
Отвержение идеализма йогачары, считавших внешние проекцией омраченного ума, приводит Цонкапу к признанию наличия внешних объектов.
...

Смысл утверждения о прекращении субъект-объектного ковенционального (условного, относительного) восприятия (наименования, обозначения designation) состоит в том, что их наименование прекращается с позиции состяния медитативного равновесия, но это не означает, что постижение в состоянии медитативного равновесия и абс. истина отвергаются в качестве субъекта и объекта. Это потому, что их субъект-объектное отношение устанавливается не с точки зрения анализа, а с т.зр. относительной истины.
"Океан рассуждений"

Внешние объекты существуют с точки зрения мирских условностей (ordinary convention), и достаточно признавать их на этом уровне...

Это хула на Цонкапу.
Такое воззрение возможно, с большой натяжкой, приписать Цонкапе только в его молодости, в основе окончательного его воззрения, лежит постижение пустоты через взаимозависимость, полностью исключающее объективацию чего-либо, даже на самом тонком уровне. «Три основы пути», «Хвала взаимозависимому возникновению». Соответственно:

- нет никаких оснований считать идеализмом признание существования внешнего, как проекции омраченного ума. Омраченный ум воспринимает внешнее, как существующее самосуще, такое внешнее нигде, никогда не существует и соответственно ничем кроме как проекцией омраченного ума быть не может.

- внешние объекты существуют с точки зрения мирских условностей, но исключительно самосуще. Признание такого их существования, равносильно признанию их самосущего существования на этом уровне. Цонкапа же отрицает самобытие и на относительном уровне тоже.

[Сергей Хос]

Это хула на Цонкапу.

Цонкапа хулит Цонкапу?

[Пилигрим]

Цонкапа хулит Цонкапу?

3) признание существования внешних объектов
Отвержение идеализма йогачары, считавших внешние проекцией омраченного ума, приводит Цонкапу к признанию наличия внешних объектов.

Цонкапа приводит Цонкапу?

[Сергей Хос]

Цонкапа приводит Цонкапу?

опровержение приводит )))

[Пилигрим]

опровержение приводит )))

Зачем Цонкапа о себе (приводит Цонкапу) в третьем лице? Так можно долго перепираться, но это не интересно, так как не существенно. Лучше по сути возражений, ваше мнение по ним мне гораздо интереснее.
ПС. Нико ваше тоже

[Сергей Хос]

Лучше по сути возражений, ваше мнение по ним мне гораздо интереснее.

Честно говоря, я просто не понял сути того, что Вы сказали, в чем именно Вы усмотрели хулу.
О существовании внешнего Цонкапа говорит, в частности, в Среднем ламриме, а это довольно поздняя работа.
Важно еще понимать, что имеется в виду, когда говорится о "существовании внешнего". Я, кстати, не утверждаю, что мне лично это вполне понятно. Я просто привел сводку тезисов, и все. А дальше - надо думать.

[Пилигрим]

Честно говоря, я просто не понял сути того, что Вы сказали, в чем именно Вы усмотрели хулу.
О существовании внешнего Цонкапа говорит, в частности, в Среднем ламриме, а это довольно поздняя работа.
Важно еще понимать, что имеется в виду, когда говорится о "существовании внешнего". Я, кстати, не утверждаю, что мне лично это вполне понятно. Я просто привел сводку тезисов, и все. А дальше - надо думать.

Основное возражение - Цонкапа не признает внешнее как объект, ни на каком уровне. Если мы с этим согласны, то п.3 вместе с пояснениями рассыпается в прах. Если же мы признаем верным п.3 это хула на Цонкапу. Кроме того признание п.3, как вы его транслируете дает мне возможность признать вас реалистом. На форуме есть большой тред, в котором Хуанди, предъявляет, не без оснований, местным прасангикам представляющим все как в п.3, приверженность реализму.

ПС. С позиций п.3 выиграть диспут у него невозможно, в треде это прослеживается очень убедительно.

[Нико]

Основное возражение - Цонкапа не признает внешнее как объект, ни на каком уровне. Если мы с этим согласны, то п.3 вместе с пояснениями рассыпается в прах. Если же мы признаем верным п.3 это хула на Цонкапу. Кроме того признание п.3, как вы его транслируете дает мне возможность признать вас реалистом. На форуме есть большой тред, в котором Хуанди, предъявляет, не без оснований, местным прасангикам представляющим все как в п.3, приверженность реализму.

ПС. С позиций п.3 выиграть диспут у него невозможно, в треде это прослеживается очень убедительно.

Цонкапа был прасангиком, а прасангики признают внешние объекты. Каким образом? Они признают их номинальное существование с точки зрения принятия их мирскими условностями, но не признают их онтологию как таковую. Т.е. они с одной стороны существуют отдельно от ума (не как в читтаматре, где всё- только ум), а с другой стороны при абсолютном анализе найти их нельзя. Читала у кого-то, что это очень тонкая, почти неощутимая грань между существованием и несуществованием. Однако нельзя сказать, что внешние объекты одновременно существуют и не существуют.

[Денис Евгеньев]

Цонкапа был прасангиком, а прасангики признают внешние объекты. Каким образом? Они признают их номинальное существование с точки зрения принятия их мирскими условностями, но не признают их онтологию как таковую.
......
Однако нельзя сказать, что внешние объекты одновременно существуют и не существуют.

Однако прасангикам--можно

[Нико]

Однако прасангикам--можно

Что "можно"? Я же сказала, что прасангики говорят про существование внешних объектов. Вопрос в том, про какой именно способ существования. Прасангики не реалисты, но и не нигилисты. Хотя в школе Сакья отрицается существование внешних объектов на относительном уровне. Любое. Вроде так. Таким образом, сакьяпинцы скорее нигилисты, в отличие от Гелуг с её принципом взаимозависимости.

[Денис Евгеньев]

Я же сказала, что прасангики говорят про существование внешних объектов.

Не просто говорят, но и признают.

Вопрос в том, про какой именно способ существования.

Не, вопрос в том, признают или не признают существование внешних объектов.

[Влад К]

Цонкапа был прасангиком, а прасангики признают внешние объекты. Каким образом? Они признают их номинальное существование с точки зрения принятия их мирскими условностями, но не признают их онтологию как таковую. Т.е. они с одной стороны существуют отдельно от ума (не как в читтаматре, где всё- только ум), а с другой стороны при абсолютном анализе найти их нельзя. Читала у кого-то, что это очень тонкая, почти неощутимая гранить между существованием и несуществованием. Однако нельзя сказать, что внешние объекты одновременно существуют и не существуют.

Почему нельзя? Как Вы написали выше, признается номинальное существование(практическое обозначение) а с другой стороны при абсолютном анализе найти их нельзя, так?
Тогда почему нельзя сказать, что объекты одновременно существуют и не существуют? Получается какая-то запутанность в противоречиях.

[Нико]

Почему нельзя? Как Вы написали выше, признается номинальное существование(практическое обозначение) а с другой стороны при абсолютном анализе найти их нельзя, так?
Тогда почему нельзя сказать, что объекты одновременно существуют и не существуют? Получается какая-то запутанность в противоречиях.

Нельзя одновременно быть морковкой и неморковкой. С относительной т.зр.