Страница 5 из 22 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 435

Тема: Алая-виджняна - всеобщее хранилище или субъективное?

  1. #81
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Я думаю, что вы слышали какой-то звон, но откуда он происходит и что означает - в этом разобраться не удосужились.
    Учите матчасть, дорогой друг, и не позорьтесь. Для начала - краткая сводка некоторых формулировок:

    Вообще, алая-виджняна рассматривается с точки зрения трех ее аспектов, или трех природ: ложно-приписанное (парикальпита), зависимое от другого (паратантра) и подлинно установленное (паринишпанна). При этом из них полностью не существующим (в воззрении читтаматры) считается только парикальпита
    Тогда как паратантра "по своей сущности существует субстанциально (rdzas su grub, dravyasiddha), а для заблуждающегося сознания возникает из причин и условий" (Джамгон Конгтрул).
    О паринишпанне же у Конгтрула говорится так:
    То несозданное-несоставное (‘dus ma byas, asaµsk¨ta), что пусто от отрицаемого (dgag byas stong pa), то есть от существующего мнимо, –
    Это неконцептуальное-неприписывающее сознание, пустое от двойственностью (gnyis stong shes pa mi rtog), существующее в абсолютном смысле (don dam, paramааrtha).
    Тем более позорно для Вас, мой юный друг, что Вы не способны обсуждать буддизм без своего надутого эго, которое лопается при малейшем прикосновении.
    Ваши познания в буддизме - это начетничество. Вы цитируете много, но без малейшего осознания своих крайних этерналистических взглядов.
    Дравья - это субстанция только в представлениях этерналистов. Если Вы посмотрите в санскритский словарь, заметите, что это совсем не обязательный смысл.
    Парикальпита - является истинной или ложной только с той точки зрения, которая задана критерием истинного и ложного, а таких в буддизме не один. Но Вы же этого до сих пор не знаете.
    Парикальпита - это концептуальный взгляд на субъективную реальность, возникающую вследствие жажды и цепляния, и только с этой точки зрения она ложна. Но для этерналиста кажется, что ложное - это непременно то, чего нет. Срединное воззрение исследует возникновение субъективной реальности, и с точки зрения нецепляния оно всё - ложное, т.е зыбкое, недостоверное, не рассмотренное в контексте условий его возникновения.

  2. #82
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Денис Васильевич, если Вы хотите обсуждать то, что я сказал Алику, приглашаю Вас высказаться там, где это было сказано. Здесь это будет оффтопом.

  3. #83
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Срединное воззрение исследует возникновение субъективной реальности, и с точки зрения нецепляния оно всё - ложное, т.е зыбкое, недостоверное, не рассмотренное в контексте условий его возникновения.
    Всеобщая основа в воззрении читтаматры и маха-мадхьямаки - это не субъективная реальность. Трактовка этого в гелуг, конечно, иная, но и только. А читтаматра и наследующая ей линия мадхьямаки излагают вполне себе содержательную онтологию. Причем она у них включена в воззрение и является основой практики (в частности в дзогчен и вообще в ньингма). Так что хотя гелугпинцы и ругали их субстанционалистами (а те в свою очередь обзывали своих противников нисвабхававадинами, то есть ничевойниками), тем не менее, это вполне себе кошерный буддизм.
    То есть вы конечно можете сказать: "Все что я знаю, я прежде помыслил в словах" и на этом основании сделать вывод, что все номинально. Но такой вывод - это факт вашей личной биографии, возможно, от недостатка опыта переживания и прозрения, но не более.
    И еще на закуску пару слов про этернализм и личность:
    ==================
    "Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
    Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе. что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасатгвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". (Намкай Норбу, «Беседы в Конвее»)
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 01.04.2018 в 05:18.

  4. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Владимир Николаевич (25.03.2018)

  5. #84
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Всеобщая основа в воззрении читтаматры и маха-мадхьямаки - это не субъективная реальность.
    Какая ещё основа? Вам основы везде мерещатся. Это была заметка о Вашем:

    При этом из них полностью не существующим (в воззрении читтаматры) считается только парикальпита

  6. #85
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    не значит, что все они превратились в одну личность
    Конечно. Дубинин, слившийся с моей личностью, сказал бы: дяденька так долго распинался ради вот этой банальности.

  7. #86
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Какая ещё основа? Вам основы везде мерещатся.
    Монферран, вы же сами писали:
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Срединное воззрение исследует возникновение субъективной реальности, и с точки зрения нецепляния оно всё - ложное, т.е зыбкое, недостоверное, не рассмотренное в контексте условий его возникновения.
    А субъективная (индивидуальная) реальность (именно как реальность, дравья-сат, подлинно существующее) - это как раз и есть всеобщая основа, она же дхату, она же гарбха.
    И она вполне объективна, потому что:
    1. Является основой и источником возникновения всех видимостей (вот они-то действительно субъективны, бессущностны и не имеют собственного признака)
    2. Безначальна, а значит, не имеет причины своего существования (хотя и причинно-зависима как поток индивидуального бытия).
    2. Бесконечна, поскольку не имеет причин своего уничтожения, сохраняя свою индивидуальную самотождественность вплоть до обретения состояния будды (см. выше из Намкая Норбу)

    Если же под "субъективной реальностью" вы понимаете лишь собственные "догоны" и видимости, так их ложность, зыбкость и недостоверность слишком тривиальны, чтоб о них столько рассуждать )))

  8. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Михаил_ (25.03.2018)

  9. #87
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Монферран, вы же сами писали:

    А субъективная (индивидуальная) реальность (именно как реальность, дравья-сат, подлинно существующее) - это как раз и есть всеобщая основа, она же дхату, она же гарбха.
    И она вполне объективна, потому что:
    1. Является основой и источником возникновения всех видимостей (вот они-то действительно субъективны, бессущностны и не имеют собственного признака)
    2. Безначальна, а значит, не имеет причины своего существования (хотя и причинно-зависима как поток индивидуального бытия).
    2. Бесконечна, поскольку не имеет причин своего уничтожения, сохраняя свою индивидуальную самотождественность вплоть до обретения состояния будды (см. выше из Намкая Норбу)

    Если же под "субъективной реальностью" вы понимаете лишь собственные "догоны" и видимости, так их ложность, зыбкость и недостоверность слишком тривиальны, чтоб о них столько рассуждать )))
    Да, субъективная реальность, порождённая жаждой и цеплянием вполне объективна с точки зрения рассмотрения её в звеньях джати-джарамарана.
    Именно в звене джати ум рождает представление о субъекте, но не забывайте, что джати - рождённые совокупности цепляния.
    Субъективное не возникает без танхи и упаданы, а они - огорчают паратантру.
    Объективное - это объекты, рождённые умом. Среди них нет никакого субъекта. Если воображается субъект - это иллюзия.
    В существовании в рамках рождения и смерти есть своя истина и своя иллюзия. Это можно продемонстрировать примером с верёвкой и змеёй. Для этернализма первооснова подобна верёвке, а иллюзия - змее. Но верёвка - первооснова только в относительном смысле. Она сама - "змея" по отношению ещё к какой-то "верёвке", и так до бесконечности. Как объяснял ув. Вон Сонг: есть бесконечное принятие одного за другое. Цвет, форма, запах, вкус, вес, температура, фактура, плотность ошибочно принимаются за реально бытийствующую веревку. И так далее. Без начала.
    Безначальность потока моментов не следует рассматривать как мистический атман, сокрытый в потоке. Так же как в водном потоке можно умственно разделить движение вод на отдельные струи, так же и отдельные потоки только умом привязаны к говорящим головам.

  10. #88
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Это можно продемонстрировать примером с верёвкой и змеёй. Для этернализма первооснова подобна верёвке, а иллюзия - змее. Но верёвка - первооснова только в относительном смысле. Она сама - "змея" по отношению ещё к какой-то "верёвке", и так до бесконечности. Как объяснял ув. Вон Сонг
    В читтаматре это трактуется иначе:

    Примерами им [служит] магическая иллюзия: при этом коренной ум (rtsa ba’i sems, mula-citta) и таковость (de bzhin nyid, tathatā) подобны мантре, вызывающей иллюзию, и основе для иллюзии – кусочку дерева (дощечке))), [соответственно]. Возникающий за счет этого образ, проявляющийся в виде слона, существует зависимо (паратантра). [Сам] слон существует всецело приписано (парикальпита), а [осознание] отсутствия этого [слона] в этом [видении слона] существует всецело обоснованно (паринишпанна).
    Джамгон Конгтрул


    А по поводу индивидуального потока сознания, сохраняющего свою самотождественную индивидуальность вплоть до становления буддой - это не я придумал. Об этом говорят все учителя, включая Далай-ламу. Можете записать их всех в этерналисты, этим вы лишь еще раз подчеркнете свою упертую неосведомленность.
    В буддизме есть онтология, как бы вам не хотелось полагать иначе. Это "мантра", "дощечка", "изначальный ум", татхагата-гарбха и всякое такое )))

  11. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Владимир Николаевич (25.03.2018), Михаил_ (26.03.2018)

  12. #89
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В читтаматре это трактуется иначе:

    Примерами им [служит] магическая иллюзия: при этом коренной ум (rtsa ba’i sems, mula-citta) и таковость (de bzhin nyid, tathatā) подобны мантре, вызывающей иллюзию, и основе для иллюзии – дощечке, [соответственно]. Возникающий за счет этого образ, проявляющийся в виде слона, существует зависимо. [Сам] слон существует всецело приписано, а [осознание] отсутствия этого [слона] в этом [видении слона] существует всецело обоснованно.
    Джамгон Конгтрул
    Ну так и какой Ваш тезис? То, что Аленькая - это основа для субъективного, непреложный факт. Мы же Ваши дурацкие атманы обсуждаем. Хотите сказать, в читтаматре есть атман? Это с Вами проходили уже пару лет тому. Читта - это не атман.

    А по поводу индивидуального потока сознания, сохраняющего свою самотождественную индивидуальность вплоть до становления буддой - это не я придумал. Об этом говорят все учителя, включая Далай-ламу. Можете записать их всех в этерналисты, этим вы лишь еще раз подчеркнете свою неосведомленность.
    В буддизме есть онтология, как бы вам не хотелось полагать иначе. Это "мантра", "дощечка", "изначальный ум", татхагата-гарбха и всякое такое )))
    Сергей Хос, как Вам объяснить простую вещь, что Вы из года в год талдычите опровержение совсем не того, что Вам говорят? Ну глупость же несусветная. Наглядно: потоки моментов не сливаются воедино, Намкай Норбу совершенно прав. Думаете я сказал "конечно" шутя? Но это же банальность, про неслияние. А Вы боретесь с идеей слияния как с ветряными мельницами годами. Потратьте свою энергию лучше на новые цитаты, а не копипаст одних и тех же снова и снова без понятия, о чём Вам говорят.

  13. #90
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Верну чуток к топику.
    Алая-виджняна -- великолепная идея: гибкая, трансформируемая и т.д.
    Оттого обсуждать её нелепо, не определившись с той или иной школой, в которой она предстаёт/определяется такою или иною.
    Но если не разбегаться умом : ), то, к примеру, в читтаматрийской Ланкаватара сутре о той же Алае говорится так:

    IV
    [Виджняны и Алая-виджняна]


    Затем бодхисаттва-махасаттва Махамати вновь спросил Благодатного:

    — Сколько есть видов возникновения, существования и прекращения виджнян?

    Благодатный ответил:

    — Есть, Махамати, два вида возникновения, существования и прекращения виджнян, чего не постигают рассуждающие1. А именно, возникновение виджнян двояко: возникновение непрерывности и возникновение признаков. Существование [виджнян] также двояко: существование непрерывности и существование признаков. Двояко и прекращение виджнян: прекращение непрерывности и прекращение признаков.
    ———————————————————————————————————
    1 Рассуждающие: таркика — букв. «рассуждающий исходя из логики/здравого смысла».

    Тремя видами [проявления] виджняны являются её развитие (правритти), действие (карма) и её изначальное состояние (джати). Двойственность [каждой] виджняны, Махамати, коих, как сказано, восемь, состоит, если вкратце, в восприятии и различении объектов. Как схватывает формы зеркало, так воспринимает [объекты] воспринимающая виджняна. Махамати, две эти виджняны, воспринимающая и различающая, неразделимы и взаимообусловлены.

    Далее, Махамати, воспринимающая виджняна обусловливается созреванием немыслимых васан1. (38) Виджняна же, различающая объекты, обусловливается различением воспринимаемых объектов и васанами, развивающимися с безначальных времён.
    ———————————————————————————————————
    1 Васана — глубоко укоренённая склонность, пристрастие, привычное устоявшееся желание, представление либо стремление, «управляющее» человеком, образующее, в совокупности с другими, основу его индивидуальности и определяющие его характер. Множественными васанами-отпечатками прошлых событий, содержащимися в памяти, обусловливаются и индивидуальные особенности восприятия. Васаны уподобляются семенам, «хранящимся» в сознании-сокровищнице (алая-виджняне) и «созревающим» или «прорастающим» при появлении соответствующих условий.

    Далее, Махамати, прекращение виджнян всех органов чувств означает прекращение множественных васан ложного различения, являющихся из Алая-виджняны. Это, Махамати, называется прекращением признаков.

    Кроме того, Махамати, прекращение непрерывности означает [прекращение] того, из чего [виджняна] происходит и на чём [она] основывается. То, из чего она происходит, это вредоносные васаны, развившиеся с безначальных времён, а то, на чём она основывается, — различение виджняной видящегося самому уму.

    Это подобно, Махамати, комку глины и неисчислимым мелким глиняным частицам, [его образующим]: они ни отличны, ни не-отличны друг от друга, как и золото и всевозможные украшения, из него изготовленные. Если бы, Махамати, комок глины отличался от [образующих] его глиняных частиц, из них никогда не получился бы [этот] комок. Но поскольку комок из них получился, он [ни в чём] не отличен от [образующих его] частиц. Стало быть, если нет никаких различий меж ними, комок ничем не будет отличаться от [образующих его] частиц.

    Так же, Махамати, если бы возникающие виджняны отличались от Алая-виджняны в своём изначальном виде, Алая не могла бы служить их причиной. Если же они не отличаются [от неё], то прекращение возникновения виджнян будет означать прекращение Алая-виджняны. Однако не может быть никакого прекращения самóй изначальной сущности. Стало быть, Махамати, прекращается не сама изначальная сущность виджнян, но их [порождающее следствия] действие. В случае же прекращения самóй изначальной сущности, прекратилась бы Алая-виджняна. (39) В случае же [утверждения] прекращения Алая-виджняны такое воззрение ничем не будет отличаться от учения о полном разрушении, проповедуемого тиртхакарами.

    Тиртхакары, Махамати, придерживаются следующего воззрения: с прекращением схватывания чувственно воспринимаемых объектов прекращается и непрерывность виджняны; с прекращением же непрерывности виджняны разрывается непрерывность, происходящая с безначальных времён.

    Далее, Махамати, тиртхакары полагают, будто непрерывность порождена начальной причиной. Они утверждают, что виджняна зрения является не следствием сочетания формы и света, но порождается иной причиной. Этой первопричиной, Махамати, они объявляют Первовещество, Первочеловека, Творца Мира, время либо мельчайшие частицы (ану).

    [...]

    VII
    [Алая и пять виджнян]


    Затем Махамати сказал:

    — Наставь меня, о Благодатный, поворотом [колеса] изысканной Дхармы об уме-читте, мысли-манасе, виджняне мышления, пяти дхармах и [трёх] собственных природах [дхарм], коей следовали будды и бодхисаттвы и коя не связана со сферой видящегося самому уму. [Яви Дхарму,] сокрушающую признаки истинности всех словесных суждений и доказательств и являющую средоточие всего, провозглашаемого буддами. Поведай [всем], пребывающим во главе с бодхисаттвами в городе Ланка у горы Малайя, (44) своё учение о воспетом Татхагатами Теле Дхармы, подобном волнениям океана Алая-виджняны.

    И Благодатный сказал так бодхисаттве-махасаттве Махамати:

    — Виджняна зрения возникает в силу четырёх причин. Каковы они? Они таковы:

    — связанное с не-пробуждённостью восприятие-схватывание видящегося самому уму;
    — приверженность к вредоносным формам и васанам, развившимся с безначальных времён;
    — изначальная собственная природа виджняны;
    — страстное влечение к признакам множественных форм.

    В силу этих четырёх причин, Махамати, из внутреннего потока вод Алая-виджняны возникают волны виджнян. Как у виджняны зрения, Махамати, так в мельчайших порах всех органов чувств мгновенно или постепенно проявляется восприятие внешних объектов, подобное отражению в зеркале. Как в океане, ветрами волнуемом, так же, Махамати, являются волны в океане ума, [колеблемого] ветрами воспринимаемых объектов.

    Эти пять виджнян непрерывно источают признаки не связанных1 друг с другом причины и действия и неотделимые друг от друга признаки кармы и рождения вместе с неустановимой собственной природой форм. Наряду с телами этих пяти виджнян, Махамати, существует виджняна, определяющая признаки [для] различения объектов и причины, именуемая мыслеразличающей (мано-виджняна), из коей возникает причина рождения плотского тела (таддхету-джа-шарирам).
    ———————————————————————————————————
    1 Не связанных (а-винирмукта) — в китайских переводах частица «не» отсутствует.

    Однако ни те [пять виджнян], ни эта [мановиджняна] не догадываются, что, взаимно обусловливая друг друга, они берут своё начало из приверженности к различению видящегося самому уму. Более того, при разделении воспринимаемых объектов они источают неразрывно связанные друг с другом признаки, наделяя [ими эти объекты].

    (45) И как [виджняны] источают [признаки, не ведая этого], так даже пребывающие в самапатти йогины не постигают тонких проявлений васан. Йогины также полагают: «У достигшего самапатти прекращено [действие] виджнян». И непрекращённые, в силу неустранения семян васан, виджняны представляются в самапатти прекращёнными в силу прекращения чувственного восприятия объектов. Таково, Махамати, утончённое проявление действия Алая-виджняны, труднопостижимое для всех, кроме Татахагат и бодхисаттв, утвердившихся на уровне [Тахагат]. Трудно его постижение и для совершенствующихся в йоге шраваков, пратьекабудд, тиртхьев, даже достигших самадхи, обладающих особыми силами и мудростью-праджней.

    Кроме познавших признаки уровней [совершенствования], обретших знание и мудрость-праджню, удостоверившихся на опыте в проницательном познании [108-ми] слов-понятий, преуспевших в возделывании безмерных благих корней Победителей, освободившихся от развившегося различения [всего,] видящегося самому уму, удалившихся и пребывающих в лесных или горных обителях, Махамати, совершенствующихся в йоге низшего, высшего или среднего уровня [— никому, кроме них,] недоступно осознание потока видящегося, различаемого самим умом, а также — удостоиться помазания в землях Победителей, обрести самообладание-ващиту, силы-бала, сверхзнание-абхиджню и переживание самадхи.

    Сопровождаемые добрыми друзьями-Победителями, Махамати, способны превзойти ум и виджняну мышления, преодолеть различение внешнего мира, собственной природой коего является видящееся самому уму, и пересечь океан сансары, обусловливающими причинами коего являются действие, желание и неведение. Потому, Махамати, (46) йогинам надлежит совершенствоваться, сообщаясь с добрыми друзьями-Победителями.
    ———————————————————————————————————
    1 Добрые друзья (кальяна-митра) — опытные наставники в практике.

    После чего в связи с этим Благодатный произнёс такие гатхи:

    99. Как волны в океане, ветрами вздымаемые,
    словно танцующие и не ведающие покоя,

    100. так в потоке Алаи, возмущаемом непрерывно ветрами чувственного восприятия,
    словно танцуя, являются волны разных виджнян.

    101. Тёмно-синие, красные и иных цветов,
    с солью, витыми раковинами, с сахаром и молоком,
    с шафранными и иными плодами, цветами в сиянии луны или солнца

    102. волны ни отличаются, ни не-отличаются [меж собою], зримые из океана.
    Так же и семь виджнян связаны с читтой-умом.

    103. Как изменения в океане являют собою множество волн,
    так и в Алае возникают волнения, виджнянами именуемые.

    104. Виджняны ума-читты, мышления-манаса [и прочие шесть]
    различаются благодаря признакам,
    [однако] у этой восьмёрки нет отличительных признаков,
    и нет различаемого и различающего.

    105. Как не существует различий меж океаном и волнами,
    так и в уме не найти виджнян изменения.

    106. Карма накапливается умом-читтой, разделяется мышлением-манасом,
    различается виджняной [ума]. Пятёркой [виджнян] воображается видимый мир.

    (47) 107. — [Согласно сказанному тобой,] тёмно-синими и разных других цветов
    представляется людям виджняна [ума].
    Зачем, Махамуни, ты говоришь о сходстве ума с волнами [океана]?

    108. — Тёмно-синего, как и другие цветов, не существует в волнах,
    и о появлении их как признаке читты-ума говорится [лишь] для невежд.

    109. В нём их не обнаружить. Сам ум лишён схваченного-воспринятого.
    Постигшим стать и познать-ухватить Истину — всё одно, что ухватить волны.

    110. Виджняна представляется людям телом, имуществом и положеньем в пространстве
    так же, как видится им движение-существование волн.

    111. — Благодаря существованию волн, океан ясно предстаёт танцующим.
    Почему же волненья Алаи не воспринимаются столь же [ясно]?

    112. — В силу несовершенного разума невежд Алая уподобляется океану,
    а происходящее в ней — движению волн, что даётся [лишь] для наглядности.

    113. — Как солнце в равной мере восходит для людей возвышенных и униженных,
    так и ты, мир озаряющий, являешь невеждам Истину.

    (48) 114. Отчего же, достигнув проникновения в учения-дхармы, ты не возглашаешь Истину?
    — Возглашаемое как Истина не является Истиною в уме.

    115. Как в океане — волны, в зеркале — [отражения], [образы] — в сновидении
    видятся одновременно, так же ум [воспринимает всё] в своей сфере.

    116. [Но,] в силу несовершенства чувственного восприятия, происходит оно постепенно:
    виджняна — распознаёт, а манас-мышление, далее, осмысляет,

    117. [Так постепенно] пяти [виджнянам] предстаёт воспринимаемое,
    Но в состоянии собранности1 нет никакой постепенности.
    Как некий учитель живописи или его подмастерье,
    ———————————————————————————————————
    1 Самахита, букв. «собирать или удерживать вместе», а также — «всецело сосредоточиться на чём-либо».

    118. картину творя, к тем иль иным краскам-цветам прибегает, так и я наставляю.
    [Суть] картины — не в красках-цветах, не в холсте и не в названии.

    119. Для привлеченья вниманья существ к картине
    на ней, согласно потребности, располагают цвета.
    [Словесные] наставления уводят [от Истины], ибо она вне слов пребывает.

    120. Достигнув проникновения в дхармы, я являю Истину1 йогинам.
    Истина внутреннего постижения свободна от различённого и различения.
    ———————————————————————————————————
    1 ... я являю Истину (таттвам дешеми), букв. «я указую на Истину».

    121. Я наставляю [лишь] сыновей Победителя. Наставления эти не для невежд.
    Как майя видится разнообразием, но не обнаруживается,

    122. так наставления, данные разнообразно, в заблуждения вводят.
    (49) Что одному — наставление, другому — не-наставление.

    123. Как целитель даёт каждому из больных [верное] целебное средство,
    так Пробуждённые говорят [всем] существам о просто уме.

    124. Неведомо ни рассуждающим, ни шравакам
    то, чему наставляют Защитники: сфера внутреннего постижения.

  14. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Михаил_ (28.03.2018)

  15. #91
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Оттого обсуждать её нелепо, не определившись с той или иной школой, в которой она предстаёт/определяется такою или иною.
    Есть ли хоть одна школа, которая бы утверждала непустотность Аленькой? Сергей Хос фанат независимой первоосновы. Примерно как дедушка Ленин фанат независимой материи, первоосновы субъективного опыта. И этернализм - распространённая болезнь руссо-буддисто независимо от школы. А цитаты - это хорошо. За цитатами легко скрыть свою несостоятельность как "знатока со стажем".

  16. #92
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Читта - это не атман.
    В данном случае у нас с вами речь о как минимум мула-читте, или об индивидуальном потоке ума, или всеобщей основе, которая по достижении пробуждения трансформируется в (опять же индивидуальную) Дхармакаю.

    Итак, мы выяснили, что он:
    1. Индивидуальный, то есть самотождественный
    2. Безначальный
    3. неразрушимый, то есть бесконечный (сохраняет свое индивидуальное бытие и после окончательного пробуждения)
    4. По своей природе суть ясность-и-осознавание (а согласно некоторым школам, так и вовсе изначально-пробужденнный, тогда как его ситуативная омраченность иллюзорна)
    5. Истинносущий (дравья-сат)

    Кажется, все классические характеристики Атмана налицо. Не хватает только свободы воли, но и это достаточно легко обосновать, просто не охота тему перегружать.

  17. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018)

  18. #93
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А цитаты - это хорошо. За цитатами легко скрыть свою несостоятельность как "знатока со стажем".
    Не цитируя ничего аутентичного, подтверждающего ядрёно-личное имхо, взятое с ближайшего потолка, оный нецитирующий не способен скрыть своё искусство тасовать слова, ибо ничего иного касательно обсуждаемого предмета он явить не способен.

  19. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Сергей Хос (25.03.2018)

  20. #94
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Индивидуальные потоки - это рождённое цеплянием. Понимаете? Пока видимо нет. Алая - не обусловлена цеплянием. Звенья виджняна и намарупа и так далее обуславливают джати, а джати их не обуславливает. Если Вы игнорируете пратитья-самутпаду, Вы превращаете буддизм в подобие ленинского учения о первооснове.
    Не вынуждайте основателей читтаматры переворачиваться в гробу от Ваших извращений их учения.

  21. #95
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В данном случае у нас с вами речь о как минимум мула-читте, или об индивидуальном потоке ума, или всеобщей основе, которая по достижении пробуждения трансформируется в (опять же индивидуальную) Дхармакаю.

    Итак, мы выяснили, что он:
    1. Индивидуальный, то есть самотождественный
    2. Безначальный
    3. неразрушимый, то есть бесконечный (сохраняет свое индивидуальное бытие и после окончательного пробуждения)
    4. По своей природе суть ясность-и-осознавание (а согласно некоторым школам, так и вовсе изначально-пробужденнный, тогда как его ситуативная омраченность иллюзорна)
    5. Истинносущий (дравья-сат)

    Кажется, все классические характеристики Атмана налицо. Не хватает только свободы воли, но и это достаточно легко обосновать, просто не охота тему перегружать.
    Несамосущее и ненезависимое - неатман.
    Анатман всё ж.

  22. #96
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Есть ли хоть одна школа, которая бы утверждала непустотность Аленькой?
    Конечно, очень многие школы утверждают, что всеобщая основа - это жентонг, то есть она пуста от другого (временных загрязнений), но не от самой себя.
    А быть не пустым от себя - значит, быть самотождественным, или самосущим ))))
    По-настоящему противоположной позиции придерживается, пожалуй, только гелуг.

    В Уттаратантре говорится
    Элемент [природы будды, дхату] пуст от любых привнесенных [загрязнений],
    Признаков , которыми можно было бы его определить.
    Но от присущих ему (нераздельных с ним) признаков,
    Каковыми являются несравненные [356] (высшие) дхармы, он не пуст.

    Комментарий:
    Будучи совершенно чистой по своей природе, сущность татхагаты не имеет в себе каких-либо причин для возникновения клеш, которые следовало бы устранять. Она свободна от любых временных загрязнений, потому что такова ее природа. В нее нечего добавлять и из нее нечего изымать для ее очищения, поскольку по своей природе она нераздельна с дхармой полной чистоты. Поэтому сугатагарбха постигается как полностью отделенная и лишенная, [то есть] пустая от любых омрачений, которые были бы ей внутренне присущи. Но она не лишена и не отделена от непостижимых качеств состояния будды, превосходящих своим числом количество песчинок в Ганге. [От них] она не пуста.


    При этом, как вы наверное помните, согласно Уттаратантре сущность татхагаты имманентно присуща всем живым существа, будучи основой их разума. И она не пуста в вышеуказанном смысле.

  23. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018), Владимир Николаевич (25.03.2018)

  24. #97
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не цитируя ничего аутентичного, подтверждающего ядрёно-личное имхо, взятое с ближайшего потолка, оный нецитирующий не способен скрыть своё искусство тасовать слова, ибо ничего иного касательно обсуждаемого предмета он явить не способен.
    Вы напрасно драматизируете отсутствие цитат. Дзен-учителя даже кидали в печку книжки, слишком затянувшие учеников своей научностью. Осознание - это не мнение, а устранение омрачений. Вы можете что-то цитировать, и остальные почитают, проставят спасибки, но если Вы сами заблуждаетесь, кто-то Вам может на это указать. И нет нужды делать драму из того, согласитесь Вы с таким указанием или нет.

  25. #98
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Несамосущее и ненезависимое - неатман.
    Анатман всё ж.
    От чего зависит ясность-и-осознавание?
    Да ни от чего. Это просто присущие качества. Наоборот, все остальное зависит от них.
    В "Царе всетворящем", кстати, это очень подробно объясняется, как бодхичитта, понимаемая как свет разума, порождает видимость внешних миров, причем это происходит и у обычных существ. То есть все, что мы воспринимаем, имеет причиной нашу светимость-бодхичитту, она же сама не имеет причины своего возникновения.
    Так даже так говорится (цитирую по памяти:

    Если бы карма имела полную власть
    Не существовало бы изначальной мудрости.


    Это, кстати, обосновывает свободу воли.)))

  26. Спасибо от:

    Aion (25.03.2018)

  27. #99
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Конечно, очень многие школы утверждают, что всеобщая основа - это жентонг, то есть она пуста от другого (временных загрязнений), но не от самой себя.
    А быть не пустым от себя - значит, быть самотождественным, или самосущим ))))
    По-настоящему противоположной позиции придерживается, пожалуй, только гелуг.

    В Уттаратантре говорится
    Элемент [природы будды, дхату] пуст от любых привнесенных [загрязнений],
    Признаков , которыми можно было бы его определить.
    Но от присущих ему (нераздельных с ним) признаков,
    Каковыми являются несравненные [356] (высшие) дхармы, он не пуст.

    Комментарий:
    Будучи совершенно чистой по своей природе, сущность татхагаты не имеет в себе каких-либо причин для возникновения клеш, которые следовало бы устранять. Она свободна от любых временных загрязнений, потому что такова ее природа. В нее нечего добавлять и из нее нечего изымать для ее очищения, поскольку по своей природе она нераздельна с дхармой полной чистоты. Поэтому сугатагарбха постигается как полностью отделенная и лишенная, [то есть] пустая от любых омрачений, которые были бы ей внутренне присущи. Но она не лишена и не отделена от непостижимых качеств состояния будды, превосходящих своим числом количество песчинок в Ганге. [От них] она не пуста.
    Сергей Хос, в комментарии сказано, что татхагата свободен от клеш. Непостижимые качества Будды в татхагате - это не качества существования, бхавы. Вы, как и многие здесь, считаете существование необусловленным, но в буддизме существование - зависимо. Это бхава (на санскрите - бытие), звено пратитья-самутпады, и бхава зависима от жажды и цепляния (и Алая в основе шести опор, контакта, чувств, жажды и цепляния).

    Спросите Далай Ламу или любого учителя, является ли татхагата атманом. За столько лет сражений за атман Вы могли бы попробовать обзавестись убийственной цитатой от какого-нибудь уважаемого буддиста.

  28. #100
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    От чего зависит ясность-и-осознавание?
    Да ни от чего. Это просто присущие качества. Наоборот, все остальное зависит от них.
    В "Царе всетворящем", кстати, это очень подробно объясняется, как бодхичитта, понимаемая как свет разума, порождает видимость внешних миров, причем это происходит и у обычных существ. То есть все, что мы воспринимаем, имеет причиной нашу светимость-бодхичитту, она же сама не имеет причины своего возникновения.
    Так даже так говорится (цитирую по памяти:

    Если бы карма имела полную власть
    Не существовало бы изначальной мудрости.


    Это, кстати, обосновывает свободу воли.)))
    Ум не существует вне существа как совокупности потока и умственного и материального.

    Ясность и осознавание зависисят от ясно осознаваемого.
    Это взаимозависимо по типу зависимости - когда есть одно есть и другое.
    Вне осознаваемого нет и осознавания. Это нельзя обособить, а атман типа обособленное (по крайней мере атманисты стремятся обособить способность знать от познаваемого и акта познания, называя эту способность атман). А вот мулачитта от читта не обособишь, как не обособишь природу тела от тела, так и природу ума не обособишь от ума, а ум от потока существа.

    (п.с. цитатами что угодно можно доказать или опровергнуть, особенно имея соответсвующее мастерство цитирования и жонглирования возможными вариантами перевода. на текст нормально можно опереться только если он совместно изучался в русле одной традиции и понимания )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •