Страница 1 из 138 123456789101151101 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 2743

Тема: существование "внешнего"

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184

    существование "внешнего"

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    И да, с существованием "внешнего" я разобралась. Не читтаматра, чай. )
    Ну коли разобралась, тогда объясни мне, плз:
    Внешнее по определению - "то, источником чего не являются ни ум, ни ментальные факторы". То есть это своего рода "объективное" если в терминах зап. философии.
    Итак, если внешнее имеет объективный, независимый от ума статус, то куда деваются видимости (ābhāsa, snang ba) по достижении полного пробуждения, состояния будды, для самого Будды? будь они независимы от его ума, они так и оставались бы для него неустранимыми "объективными видимостями", а как известно "будды не видят сансарных видимостей - "падающих волосков", но воспринимают лишь пустоту-пространство".

    Куда же девается "внешнее" для будд, если оно не зависит от ума?
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 08.10.2015 в 17:13.

  2. Спасибо от:

    Балдинг (16.10.2015)

  3. #2
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну коли разобралась, тогда объясни мне, плз:
    Внешнее по определению - "то, источником проявления чего не являются ни ум, ни ментальные факторы". То есть это своего рода "объективное" если в терминах зап. философии.
    Итак, если внешнее имеет объективный, независимый от ума статус, то куда деваются видимости (ābhāsa, snang ba) по достижении полного пробуждения, состояния будды, для самого Будды? будь они независимы от его ума, они так и оставались бы для него неустранимыми "объективными видимостями", а как известно "будды не видят сансарных видимостей - "падающих волосков", но воспринимают лишь пустоту-пространство".

    Куда же девается "внешнее" для будд, если оно не зависит от ума?
    На этот вопрос неплохо ответил кхенпо (я сейчас с тобой пытаюсь перейти от гелугпинских объяснений к ньингмапинским)))). "Что такое деньги? С одной стороны - это бумажки, которые мы сами же и производим на печатных станках и т.п. А с другой стороны они не созданы нами, т.к. являются плодом кармы".

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Не существует ничего "внешнего" самого по себе. Только в связи с восприятиями, которые потом то что восприняли осмысляются умом. Все остальное это nihil. Ничто. Потому, нет никакого независимого статуса. Потому, "внешнее" никуда не девается, оно по-просту не существует. Это старая истина

  5. Спасибо от:

    Алексей Л (09.10.2015)

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Не существует ничего "внешнего" самого по себе. Только в связи с восприятиями, которые потом то что восприняли осмысляются умом. Все остальное это nihil. Ничто. Потому, нет никакого независимого статуса. Потому, "внешнее" никуда не девается, оно по-просту не существует. Это старая истина
    Вы сейчас только что озвучили позиции нигилизма, т.е. "ложные взгляды".

    Вещи есть вне ума, но у нас есть склонность воспринимать их самосущими. Т.е. мы накладываем на них невозможный способ их бытия. Будды же не воспринимают ничего объективного, только пустоту от такого способа бытия. А как именно всё видится буддам, нам пока не понять).

  7. Спасибо от:

    Mario (10.11.2015), Цэсом (08.10.2015)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Вы сейчас только что озвучили позиции нигилизма, т.е. "ложные взгляды". Вещи есть вне ума, но у нас есть склонность воспринимать их самосущими.
    приведите пример любой вещи, процесса, понятия или чего-то еще что существует вне ума. И вы убедитесь при поиске такого примера в собственной ошибке

  9. #6
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Как же могут существовать вещи вне ума, если любое возникновение вещей проистекает из "психики": неведения, побуждений, сознания и т.д.?

    Хотелось бы убедиться, что разногласия знатоков здесь не о самых основах буддизма.

  10. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    приведите пример любой вещи, процесса, понятия или чего-то еще что существует вне ума. И вы убедитесь при поиске такого примера в собственной ошибке
    Представьте себе, что все вещи существуют только в вашем уме. Стол, стул, комп....) И будет ГЛЮК.
    В буддизме не зря делят мир на сознание и материю. Или зря?

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Как же могут существовать вещи вне ума
    не могут. Даже вне восприятий. Или, скорее прежде восприятий не могут. Это что касается новых вещей. Но есть, к примеру то, что "открыл" Кант, как нечто существующее изначально. "Вещь в себе", как он это называет. К этим вещам в себе он относил пространство, время, причинность, материю. То, что существует априори, то есть "до опыта". Или до восприятия и осмысления. Шопенгауэр это раскрыл более глубоко, но и он не опровергал, что может существовать что-то "само по себе". Тогда как буддизм говорит о перевоплощении. С точки зрения буддизма представления о пространстве, так и времени и причинности с материей существуют вследствие опыта бесчленных предыдущих существований. В разных формах. И эти представления постоянно усовершенствуются из жизни в жизнь.

    Но чего-то "самого по себе" существовать не может. Хоть это и сложно принять как аксиому.

  12. Спасибо от:

    Монферран (08.10.2015)

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Представьте себе, что все вещи существуют только в вашем уме. Стол, стул, комп....) И будет ГЛЮК.
    почему? Они только там и существуют - как представления о стуле, столе и компе. "Глюк" - это неправильное представление об увиденном или услышанном. Воспринятом, короче. Или это внушение другой воли

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    В буддизме не зря делят мир на сознание и материю. Или зря?
    И то и другое - разные состояния материи. Насколько я знаю. Есть более грубое состояние, воспринимаемое внешними чувствами. И есть более тонкое. Это формы, которые с помощью воли строит ум. Или по западному - представления.

  14. #10
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    почему? Они только там и существуют - как представления о стуле, столе и компе. "Глюк" - это неправильное представление об увиденном или услышанном. Воспринятом, короче. Или это внушение другой воли



    И то и другое - разные состояния материи. Насколько я знаю. Есть более грубое состояние, воспринимаемое внешними чувствами. И есть более тонкое. Это формы, которые с помощью воли строит ум. Или по западному - представления.
    Приехали... Ум, оказывается, лишь очередное состояние материи.

    И если форму с помощью воли строит ум, постройте прямо сейчас перед собой усилием воли более модный и дорогой ноутбук. Измените реальность!!!! Ну еще и неплохо было бы из алая-виджняны стопочку евро на столе материализовать).

  15. Спасибо от:

    Mario (10.11.2015)

  16. #11
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Представьте себе, что все вещи существуют только в вашем уме. Стол, стул, комп....) И будет ГЛЮК.
    Это в читтаматре "все вещи существуют только в вашем уме", да и то с оговорками.
    А в маха-мадхьямаке линии шантаракшиты все видимости являются как проявления природы ума, как результат "кармического видения".
    Разница в том, что в читтаматре видимости существуют в уме (citts, sems), а в маха-мадхьямаке они есть проявления действия "ментальных факторов" (caita, sems byung).

  17. #12
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это в читтаматре "все вещи существуют только в вашем уме", да и то с оговорками.
    А в маха-мадхьямаке линии шантаракшиты все видимости являются как проявления природы ума, как результат "кармического видения".
    Разница в том, что в читтаматре видимости существуют в уме (citts, sems), а в маха-мадхьямаке они есть проявления действия "ментальных факторов" (caita, sems byung).
    А про "основу" для действия ментальных факторов в маха-мадхьямаке ничего не говорится? Например, если взять 12-членную цепь взаимозависимого происхождения, то шестое звено - это соприкосновение. С чем? "Тихо сам с собою", или всё-таки с внешним миром?)))

  18. Спасибо от:

    Mario (10.11.2015)

  19. #13
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    В буддизме не зря делят мир на сознание и материю. Или зря?
    Что еще за "материя" в буддизме, помилуй! Розенберга не читала? )))
    Рупа - это никакая не материя, хотя бы потому, что образы медитации или сновидений - тоже рупа. Равно как и авиджняпти.
    Материя в Западном понимании в буддизме если и есть, то только у вайбхашиков. А все видимости - это никакая не материя.
    Можно только спорить о наличии или отсутствии "внешнего" (определение я дал выше).

  20. Спасибо от:

    Алексей Л (09.10.2015), Монферран (08.10.2015)

  21. #14
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А про "основу" для действия ментальных факторов в маха-мадхьямаке ничего не говорится? Например, если взять 12-членную цепь взаимозависимого происхождения, то шестое звено - это соприкосновение. С чем? "Тихо сам с собою", или всё-таки с внешним миром?)))
    Из виджняны возникает нама-рупа, с ней и контакт. Что тут непонятного? )))))
    Видимости - "квази-объективны", поэтому их и уподобляют миражу, иллюзии, эху и т.д.

  22. Спасибо от:

    Aion (08.10.2015)

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Приехали... Ум, оказывается, лишь очередное состояние материи.
    конечно. Есть физический мозг. И есть более тонкий, но тоже материальный

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    И если форму с помощью воли строит ум, постройте прямо сейчас перед собой усилием воли более модный и дорогой ноутбук. Измените реальность!!!! Ну еще и неплохо было бы из алая-виджняны стопочку евро на столе материализовать).
    Ну а что такое воображение. Это действительность? Это действительность, но только "тонкого" мира. Если усомниться в действительности того мира, то тогда надо прекратить вообще весь буддизм, потому что Будда если в него верить, находится именно там. Не тут

  24. #16
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Рупа - это никакая не материя, хотя бы потому, что образы медитации или сновидений - тоже рупа.
    И они материальны. Или такие, которые могут быть восприняты. Если ударить кулаком в стену - это тоже восприятие. Только грубое. Чем отличается восприятие удара об стену от восприятия образов при медитации? - только качеством.

  25. #17
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Что еще за "материя" в буддизме, помилуй! Розенберга не читала? )))
    Рупа - это никакая не материя, хотя бы потому, что образы медитации или сновидений - тоже рупа. Равно как и авиджняпти.
    Материя в Западном понимании в буддизме если и есть, то только у вайбхашиков. А все видимости - это никакая не материя.
    Можно только спорить о наличии или отсутствии "внешнего" (определение я дал выше).
    Ну ты и говоришь сейчас о "материи" в буддизме с т.зр. западного понимания))). Почему рупа не есть материя? Это материя, т.к. это не сознание. Если взять Трикаю, то там тоже во всех Трёх телах присутствует материя. ) Ригпа хоть и является сознанием, оно опирается на прану, которая материальна.

    А вот у телевизора нет сознания, поэтому мы ему и не сострадаем))). В буддийских мануалах нет наставлений о том, что надо сострадать телевизорам. Телевизоры не были раньше нашими матерями. Как и деньги. Это объекты восприятия, именно во внешнем мире (yul).

  26. #18
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Если ударить кулаком в стену
    Хороший аргумент)))
    Даже не знаю, что и сказать... с последователем наивного реализма вообще спорить очень трудно: даст в ухо, и весь разговор ))))

  27. #19
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А про "основу" для действия ментальных факторов в маха-мадхьямаке ничего не говорится? Например, если взять 12-членную цепь взаимозависимого происхождения, то шестое звено - это соприкосновение. С чем? "Тихо сам с собою", или всё-таки с внешним миром?)))
    спарша или соприкасание - это именно то, чего боится всякий буддист, называя это "контактом". То, что мешает, по его мнению, попасть в нирвану. Как мне кто-то сказал у вас тут. Или на соседнем форуме. Там, мол, в нирване, нет никаких соприкасаний. В чем есть доля истины, как по мне. Потому, что, как я слышал, там есть только ОДНО состояние сознания. Тогда как тут, вследствие соприкасаний их множество. Причем, вследствие одновременных соприкасаний с разными источниками раздражения возникает одновременно несколько состояний в сознании. Которые могут противоречить одно другому - отсюда нервозность и тягость

  28. #20
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Хороший аргумент)))
    Даже не знаю, что и сказать... с последователем наивного реализма вообще спорить очень трудно: даст в ухо, и весь разговор ))))
    прочтите дальше

  29. Спасибо от:

    Сергей Хос (08.10.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •