Страница 2 из 138 ПерваяПервая 12345678910111252102 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 2743

Тема: существование "внешнего"

  1. #21
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Ну а что такое воображение. Это действительность? Это действительность, но только "тонкого" мира. Если усомниться в действительности того мира, то тогда надо прекратить вообще весь буддизм, потому что Будда если в него верить, находится именно там. Не тут
    Что же получается. Воображение - действительность "тонкого мира". Будда "находится именно там".
    В воображении?
    Здесь явно необходимо пояснение.

  2. Спасибо от:

    Шавырин (08.10.2015)

  3. #22
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    спарша или соприкасание - это именно то, чего боится всякий буддист, называя это "контактом". То, что мешает, по его мнению, попасть в нирвану. Как мне кто-то сказал у вас тут. Или на соседнем форуме. Там, мол, в нирване, нет никаких соприкасаний. В чем есть доля истины, как по мне. Потому, что, как я слышал, там есть только ОДНО состояние сознания. Тогда как тут, вследствие соприкасаний их множество. Причем, вследствие одновременных соприкасаний с разными источниками раздражения возникает одновременно несколько состояний в сознании. Которые могут противоречить одно другому - отсюда нервозность и тягость
    Т.е. просветлённые ни с чем не соприкасаются? Соприкасаются, конечно. Только у них это не вызывает омрачённых реакций.

    Как-то часто путают нирвану с состоянием существа в мире без форм (арупадхату).

  4. Спасибо от:


  5. #23
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Почему рупа не есть материя? Это материя, т.к. это не сознание.
    Потому что возникает путаница в понятиях. Образы сновидения - рупа, но не материя. Семантические поля терминов не совпадают. При популяризации буддизма еще можно допустить такое словоупотребление, но для серьезного разговора оно совершенно не пригодно.

  6. #24
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Что же получается. Воображение - действительность "тонкого мира". Будда "находится именно там".
    В воображении?
    Здесь явно необходимо пояснение.
    Будда находится не в "воображении", это вполне отдельное от вас существо))))). И божества, гневные и мирные, существуют не в воображении, а буквально. И выглядят так, как их и рисуют на тханках. )

  7. Спасибо от:

    Влад К (25.10.2015), Монферран (08.10.2015)

  8. #25
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Потому что возникает путаница в понятиях. Образы сновидения - рупа, но не материя. Семантические поля терминов не совпадают. При популяризации буддизма еще можно допустить такое словоупотребление, но для серьезного разговора оно совершенно не пригодно.
    В таком случае, говоря обобщённо, рупа - это "форма". Может быть нематериальной, да. Но в случае пяти скандх "рупа-скандха" - это есть тело, т.е. материя.

  9. #26
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Т.е. просветлённые ни с чем не соприкасаются? Соприкасаются, конечно.[/COLOR]
    О чем же тогда метафора про "падающие волоски" - видимости, которые воспринимают омраченные существа, но не воспринимают будды?

  10. #27
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Хороший аргумент)))
    Даже не знаю, что и сказать... с последователем наивного реализма вообще спорить очень трудно: даст в ухо, и весь разговор ))))
    Позвольте спросить. Поскольку мне не безразличен реализЪм, каким бы наивным он ни был.
    Какие наиболее значимые аргументы в пользу реализма Вам доводилось встречать?

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Что же получается. Воображение - действительность "тонкого мира". Будда "находится именно там".
    В воображении?
    Здесь явно необходимо пояснение.
    Воображение в западной трактовке - это мечтание. Это почти всегда неуправляемый умом процесс. В буддийской трактовке для общего западного термина "воображение" есть ряд специфических терминов. Которые означают сознательное управление мысленными процессами. Сознательное построение образа. Сознательное восприятие образа и т.д. Будда это прошел 3,5 тыс лет назад и уже тогда не нуждался в физическом проводнике или теле. Потому Его бытие вне нашего физического грубого мира, как я думаю.

    Сознательное построение образа есть, к примеру, у конструктора. Прежде чем он перенесет его на носитель. И т.д.

  12. Спасибо от:

    Монферран (08.10.2015)

  13. #29
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    О чем же тогда метафора про "падающие волоски" - видимости, которые воспринимают омраченные существа, но не воспринимают будды?
    Будды по определению всеведущи. В отличие от нас. О Аллах, "невоспринимающий будда"! Шутка дня!))))

  14. #30
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Но в случае пяти скандх "рупа-скандха" - это есть тело, т.е. материя.
    Нет, это не так.
    Тело дано нам точно также в виде образа, как и образы сновидения. Нет никакой разницы. См "восемь (или двенадцать) примеров иллюзорности".

  15. #31
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Будды по определению всеведущи. В отличие от нас. О Аллах, "невоспринимающий будда"! Шутка дня!))))
    Я не понял твоего юмора.
    Эта метафора приводится в частности в обоих Цонкаповских Ламримах со ссылкой на Чандракирти. И там говорится, что будды "воспринимают посредством на-восприятия", как воспринимают пространство. То есть на месте наших видимостей они "видят" пустоту.
    Перечитай, если забыла. Там интересные рассуждения. Правда непонятно, что все же имеется в виду под "внешним". Никакого внятного объяснения этого я у Цонкапы не встречал.

  16. #32
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Т.е. просветлённые ни с чем не соприкасаются? Соприкасаются, конечно. Только у них это не вызывает омрачённых реакций.
    В Трикайя, да. В теле нирманакайя будда может соприкасаться с сознанием воплощенного челвоека. Чтобы взять на себя часть его страдания. Из сострадания. Если же будда (которых было много, так как это ступень эволюции) не хочет более принимать на себя часть кармы воплощенных, он полностью уходит в абсолютное субъективное состояние. Без соприкасаний. И пребывает в нем столько, сколько имеет заслуг. От всего ряда прожитых в сансаре жизней

    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Как-то часто путают нирвану с состоянием существа в мире без форм (арупадхату).
    Любой человек периодически достигает этой стадии, становясь арупа-дэвой между двумя воплощениями. После того, как он пройдет ряд предыдущих послесмертных состояний. Арупа-дэва теряет форму (в специальном смысле этого термина), но не теряет состояния. Состояния радости или страдания. От жизни или от тришны нельзя уйти, пока в кругу сансары. Или пока в кругу постоянной смены состояний и форм. Где предыдущее состояние рождает последующее

  17. #33
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Я не понял твоего юмора.
    Эта метафора приводится в частности в обоих Цонкаповских Ламримах со ссылкой на Чандракирти. И там говорится, что будды "воспринимают посредством на-восприятия", как воспринимают пространство. То есть на месте наших видимостей они "видят" пустоту.
    Перечитай, если забыла. Там интересные рассуждения. Правда непонятно, что все же имеется в виду под "внешним". Никакого внятного объяснения этого я у Цонкапы не встречал.
    Не понял ты Цонкапу. У тебя склад ума совершенно иной, похоже). Я не буду, устала, опять и снова перечислять три характеристики относительной истины у Цонкапы. Ну да, это почти граничит с нигилизмом, но им не является. У Цонкапы везде говорится про "основы" для мысленных обозначений. И про взаимозависимость, т.е., хотя нет ничего объективного, внешние вещи всё же есть. )

  18. Спасибо от:

    Алексей А (20.10.2015), Фил (08.10.2015)

  19. #34
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Воображение в западной трактовке - это мечтание. Это почти всегда неуправляемый умом процесс. В буддийской трактовке для общего западного термина "воображение" есть ряд специфических терминов. Которые означают сознательное управление мысленными процессами. Сознательное построение образа. Сознательное восприятие образа и т.д. Будда это прошел 3,5 тыс лет назад и уже тогда не нуждался в физическом проводнике или теле. Потому Его бытие вне нашего физического грубого мира, как я думаю.

    Сознательное построение образа есть, к примеру, у конструктора. Прежде чем он перенесет его на носитель. И т.д.
    То есть Будда сознательно построил некий образ, в котором и пребывает? И все практикующие могут поступить так же?

    Пардон, если вопрос выглядит наивным, но это напрашивающийся вывод из Ваших слов.

  20. #35
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Будда находится не в "воображении", это вполне отдельное от вас существо))))).
    воображение - это западный термин. То, что пытается придать форму для некоего процесса, который не видим физическими глазами. Будда невидим глазами, так как не имеет физического облика или формы. Но его хотят сделать более близким для себя, потому пытаются придать Ему ту форму, которая ближе каждому человеку. И, иногда, как я слышал, Будда или ученики его с помощью Их воображения с Их стороны помогают человеку в этом процессе.

  21. #36
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    То есть Будда сознательно построил некий образ, в котором и пребывает? И все практикующие могут поступить так же?
    Он может построить какой угодно образ. В акаше. Как и любой другой человек.
    Отличие в масштабе. И в силе, и в знании. И в желании.

  22. Спасибо от:

    Монферран (08.10.2015)

  23. #37
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Он может построить какой угодно образ. В акаше. Как и любой другой человек.
    Отличие в масштабе. И в силе, и в знании. И в желании.
    И в реальности, пардон. Т.е. мы ведь не можем творить что угодно из пространства? Кроме глюков и образов в медитации, которые невещественны? Вот в этом и вся разница. Глюк отличается от "относительной истины".

  24. Спасибо от:

    Влад К (25.10.2015), Фил (08.10.2015)

  25. #38
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    И в реальности, пардон. Т.е. мы ведь не можем творить что угодно из пространства? Кроме глюков и образов в медитации, которые невещественны?
    В пространстве. Всё в пространстве. Нет чего-то такого, что было бы вне пространства. Потенциально, можем творить в пространстве всё.
    Образы медитации или сосредоточения имеют только силу и качество. И то, насколько они заполняют сознание. При этом правильность или неправильность, реальность или нереальность мыслимы только при сопоставлении. Того, что видим с тем как привыкли это понимать.

    Если же представить, что вдруг исчезает хранилище понимания. Или мозг с его рассудочным пониманием, что происходит после оставления тела, но образы и "глюки" остаются и заполняют оставшееся после мозга сознание целиком - вот приблизительный пример начала послесмертного состояния. В котором человек вдруг себя находит. Потом, говорят, привыкают и идут дальше. В сторону арупа-локи. Или пытаются куда-то спрятаться от тревожащего открывшегося нового бытия. В любом случае - всегда там ведет уже не рассудок, но карма. И последнее самое сильное желание, которое человек формировал всю предыдущую жизнь

  26. #39
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Возвращаясь к посылу темы Внешнее существует, но без восприятия и осмысления - это ничто. Внешнее существует как знание того, что за пределами восприятия еще непременно что-то есть. И это знание, снова-таки исходит из опыта. А значит, находится в сознании каждого человека. В этом человек постоянно убеждается на собственном опыте. Что есть что-то такое, о чем он даже не подозревал, но с чем вошел в соприкасаение. И представления о чем он постоянно создает.

  27. #40
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Какие-то странные разборки- у буддейцев . Ну любую данность можно воспринять "внешне" (табуретку сделал тот-то), или как каскад переживаний. "Правельны"- никакой, тут нет. Ну пришёл (ну пусть будет принц пресловутый)- и говорит: " зырь котлету- как набор переживаний- и будет "прикол- тяга к ней уменьшится".. Только и всего- техника такая "посмотреть- пережить"- сугубо утилитарная.
    Последний раз редактировалось Дубинин; 08.10.2015 в 15:27.

  28. Спасибо от:

    Сергей Хос (18.10.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •