существование "внешнего"

[Фил]

Смысл это то, что Вы знаете. Если Вы не знаете, то смысла нет. Просто смысл и обозначает знание.
Все, что не имеет смысла просто остается вне восприятия.

Это на солипсизм похоже
Мне такое не подходит!

[Won Soeng]

Это на солипсизм похоже
Мне такое не подходит!

Что именно "это" похоже на солипсизм?

[Фил]

Что именно "это" похоже на солипсизм?

Вот это Ваше высказывание:

Смысл это то, что Вы знаете. Если Вы не знаете, то смысла нет.
Просто смысл и обозначает знание.
Все, что не имеет смысла просто остается вне восприятия.

Смысл получается какой-то субъективный.
Я что-то знаю - наделяю смыслом.
Не знаю - не наделяю.
В таком случае либо я один - и смысл открывается по мере получения знаний.
Либо есть другие - и смысл у каждого свой.
Либо есть Бог, которые владеет знанием всего и смыслом всего, а мы его открываем понемногу.
Тогда смысл определенный (один) и он всеобщий, просто мы его еще не знаем.

Не пойдет....

[Фил]

К чему я все это - смысл и есть платоновская форма, отрицаемая в Мадхъямаке-прасангике.

[Won Soeng]

Вот это Ваше высказывание:

Смысл получается какой-то субъективный.
Я что-то знаю - наделяю смыслом.
Не знаю - не наделяю.
В таком случае либо я один - и смысл открывается по мере получения знаний.
Либо есть другие - и смысл у каждого свой.
Либо есть Бог, которые владеет знанием всего и смыслом всего, а мы его открываем понемногу.
Тогда смысл определенный (один) и он всеобщий, просто мы его еще не знаем.

Не пойдет....

Смыслов может быть сколько угодно. Значение имеет тот смысл, который воспринимаете Вы.
Вслед за запутанными легкомысленными людьми Вы мистифицируете понятие смысла.

Пытаясь абстрагировать смысл от своего прямого значения Вы увлекаетесь игрой "найти (особенный) смысл".

Смысл же всегда очевиден. По определению понятия.

[Фил]

Смыслов может быть сколько угодно.

Разве?
По моему это противоречит общепринятому значению слова "смысл".
Поэтому я об этом "единственном смысле" и говорю.

А если их может быть несколько, тогда и говорить не о чем.

[Фил]

Смыслов может быть сколько угодно.

Это означает потенциальное бесконечное множество смыслов (если "сколько угодно"?) и о смысле можно говорить только практически (механистически), что я и говорил.

[Won Soeng]

Разве?
По моему это противоречит общепринятому значению слова "смысл".
Поэтому я об этом "единственном смысле" и говорю.

А если их может быть несколько, тогда и говорить не о чем.

Конечно не о чем. Единственный смысл - это фикция. Но всегда есть люди которые вдруг решают, что всем стоит что-нибудь одно навязать.

[Фил]

Конечно не о чем. Единственный смысл - это фикция. Но всегда есть люди которые вдруг решают, что всем стоит что-нибудь одно навязать.

Абсолютно с Вами согласен.

[Сергей Хос]

Конечно не о чем. Единственный смысл - это фикция. Но всегда есть люди которые вдруг решают, что всем стоит что-нибудь одно навязать.

Представьте, что дикарям на острове достались часы. Каким смыслом они могут наделить этот предмет? например, носить в качестве украшения.
Если же среди них найдется Очень Умный Дикарь, то он может, разобрав часы, понять их устройство, а также заметить, что часовая стрелка совершает полный оборот ровно за сутки. Тогда ему откроется своего рода Единственный Смысл часов, совершенно реальный, а не фиктивный, заложенный в них часовщиком: он как-бы "прочтет" мысль их создателя.
В таком понимании смысл часов объективен и содержится в самом их устройстве.
Вопрос в том, можно ли аналогичным образом рассмотреть, например, дерево или человека. ))))

[Монферран]

@Монферран, а что есть, по-Вашему, объект отрицания в прасангике?

Уважаемая Нико, примерно с 2:10 А.Терентьев зачитывает. Почему я должен что-то выдумывать, по-нашему?
Он делает в дальнейшем упор на том, что предметы на столе видятся отдельными предметами (мышка, чашка), и никак ты не переубедишь того, кто в этом уверен, хоть ты там кол на голове теши логичными доводами.
Мне подумалось, что и такая вещица, как наблюдатель, тоже из этой оперы.

[Фил]

Представьте, что дикарям на острове достались часы. Каким смыслом они могут наделить этот предмет? например, носить в качестве украшения.
Если же среди них найдется Очень Умный Дикарь, то он может, разобрав часы, понять их устройство, а также заметить, что часовая стрелка совершает полный оборот ровно за сутки. Тогда ему откроется своего рода Единственный Смысл часов, совершенно реальный, а не фиктивный, заложенный в них часовщиком: он как-бы "прочтет" мысль их создателя.
В таком понимании смысл часов объективен и содержится в самом их устройстве.
Вопрос в том, можно ли аналогичным образом рассмотреть, например, дерево или человека. ))))

Даже часы нельзя так рассмотреть, что уж говорить о дереве.
Да, дикарь узнает тот "смысл", который имел в виду часовщик, когда делал часы.
Но с какой-стати у часовщика есть право наделения смыслом?

Сергей, а вот как Вы в 1999 году переводили "Ум и Пустота" Геше Тинлея и такие вопросы пишете. Неужели можно переводить не читая?

[Won Soeng]

Представьте, что дикарям на острове достались часы. Каким смыслом они могут наделить этот предмет? например, носить в качестве украшения.
Если же среди них найдется Очень Умный Дикарь, то он может, разобрав часы, понять их устройство, а также заметить, что часовая стрелка совершает полный оборот ровно за сутки. Тогда ему откроется своего рода Единственный Смысл часов, совершенно реальный, а не фиктивный, заложенный в них часовщиком: он как-бы "прочтет" мысль их создателя.
В таком понимании смысл часов объективен и содержится в самом их устройстве.
Вопрос в том, можно ли аналогичным образом рассмотреть, например, дерево или человека. ))))

Тем не менее, смысл этому дикарю откроется в его восприятии. Есть знаки, с помощью которого можно обмениваться значениями смысла. Но оттого, что кто-то кричит "яблоко-яблоко", все кто слышат отнюдь не вкушают ни вкуса, ни аромата, ни упругости.

Разумеется, задача раскрывается в том, что есть смысл воспринимаемый, а есть выражение смысла для коммуникации, от которой порождаются и внутренние суждения мыслительного характера.

Но общего смысла от подобного дополнения конечно же не возникает. Он так и остается воспринимаемым и выражаемым.

[Монферран]

Представьте, что дикарям на острове достались часы. Каким смыслом они могут наделить этот предмет? например, носить в качестве украшения.
Если же среди них найдется Очень Умный Дикарь, то он может, разобрав часы, понять их устройство, а также заметить, что часовая стрелка совершает полный оборот ровно за сутки. Тогда ему откроется своего рода Единственный Смысл часов, совершенно реальный, а не фиктивный, заложенный в них часовщиком: он как-бы "прочтет" мысль их создателя.
В таком понимании смысл часов объективен и содержится в самом их устройстве.
Вопрос в том, можно ли аналогичным образом рассмотреть, например, дерево или человека. ))))

В чём состоит разница между книгой и часами? ©

[Фил]

В чём состоит разница между книгой и часами? ©

Они разные

[Фил]

есть смысл воспринимаемый, а есть выражение смысла для коммуникации, от которой порождаются и внутренние суждения мыслительного характера.

Зачем так усложняете?
Такие усложнения неоправданы.

[Монферран]

Тем не менее, смысл этому дикарю откроется в его восприятии.
...

Пмсм, если всё же использовать логику (об ограниченности которой я только что процитировал), аргумент Вашего оппонента напоминает утверждение о том, что предметы обладают самобытием, потому что разные люди их видят одинаковыми. Как Вы считаете?

[Won Soeng]

Они разные

Тот, кто говорит, что они разные, отрицает бесчисленные сходства. Тот, кто говорит, что одинаковые, отрицает существенные различия.
Если ни так, ни так без ошибки сказать нельзя, а промолчать - значит утаить истину, что же делать?

[Won Soeng]

Пмсм, если всё же использовать логику (об ограниченности которой я только что процитировал), аргумент Вашего оппонента напоминает утверждение о том, что предметы обладают самобытием, потому что разные люди их видят одинаковыми. Как Вы считаете?

Есть причина, почему люди видят вещи сходным образом и почему полагают их независимость от восприятия.
Эта причина - цепляние.

[Фил]

Как Вы считаете?

Да уже надоело