существование "внешнего"

[Алексей А]

Я не опровергаю, Алексей, что тут опровергать. Я лишь указываю пределы, как сказать, "область допустимых значений" того дискурса, который они выдают за окончательный.
А поскольку сам Нагарджуна был еще и тантриком, для тантры же в ее высшем проявлении (и вообще для реализации подлинной цели махаяны), как справедливо указывает Далай-лама, недостаточно той "пустоты" которую одну лишь они и готовы признать, я и называю их псевдо-нагарджунистами.
Ухватили кусочек воззрения и размахивают им. Потешно.

Что вы имеете ввиду под "окончательным"? Что постижение пустоты приводит к состоянию Будды, никто не утверждал.
Постижение пустоты дает освобождение от сансары, позволяет зародить бодхичитту. А далее с бодхичиттой и видением пустоты Путь продолжается (парамита, тантра, махамудра).
Нагарджуна не утверждал в своих текстах, что есть нечто реальное, всё - пустота. Если вы полагаете это "кусочком воззрения", а ваше воззрение описывает иную, более полную реальность, разве вы следуете его учению?

[Сергей Хос]

Нагарджуна не утверждал в своих текстах, что есть нечто реальное

Вообще-то его стотры (хвалебные гимны) повествуют именно о высшей реальности (телах просветелния), о которой в сутрах Третьего поворота (и в приведенных мною высказываниях Далай-ламы) как раз и говорится как о "пустоте от иного", без привлечения которой на Путь невозможна реализация цели Махаяны. Разве нет?

[Алексей А]

Вообще-то его стотры (хвалебные гимны) повествуют именно о высшей реальности (телах просветелния), о которой в сутрах Третьего поворота (и в приведенных мною высказываниях Далай-ламы) как раз и говорится как о "пустоте от иного", без привлечения которой на Путь невозможна реализация цели Махаяны. Разве нет?

"Пустота, наделенная всеми наивысшими качествами" - это скорее про объединение метода и мудрости в тантре; пустота от другого вами тут притянута за уши.
В стотрах Нагарджуны всё та же пустота, что и в остальных сочинениях. Где вы нашли что-то иное?

[Сергей Хос]

"Пустота, наделенная всеми наивысшими качествами" - это скорее про объединение метода и мудрости в тантре; пустота от другого вами тут притянута за уши.

"Пустота, наделенная благими качесвами" - это "пустота от иного" просто по определению, поскольку она лишена всего, кроме благих качеств. А пустое от себя не может быть ни чем "наделено".
Алексей, ну вот зачем спорить с очевидным, при том, что я вам привожу не свои собственные измышления, а аргументацию учителя, свидетельство которого вы наверняка признаете. Если вы чего-то не знаете или не до конца поняли, это же не повод отстаивать свои заблуждения вопреки всему. так ведь можно полностью извратить свое понимание.
Для достижения всеведения необходимо осваивать «пустоту, наделенную всеми наивысшими качествами». В учениях по Калачакра-тантре это объясняется тем, что в процессе медитативного освоения пустоты, когда ум охвачен «неизменным великим блаженством», необходимо также созерцать «пустоту, наделенную благими качествами». Одной лишь «пустоты безпризнаковости» (рангтонг) для этого недостаточно. Для достижения всеведения необходимо сочетать пустоту с качествами и пустоту без качеств.

В стотрах Нагарджуны всё та же пустота, что и в остальных сочинениях. Где вы нашли что-то иное?

В стотрах Нагарджуны говорится о пустоте рангтонг?

[Алексей А]

"Пустота, наделенная благими качесвами" - это "пустота от иного" просто по определению, поскольку она лишена всего, кроме благих качеств. А пустое от себя не может быть ни чем "наделено".
Алексей, ну вот зачем спорить с очевидным, при том, что я вам привожу не свои собственные измышления, а аргументацию учителя, свидетельство которого вы наверняка признаете. Если вы чего-то не знаете или не до конца поняли, это же не повод отстаивать свои заблуждения вопреки всему. так ведь можно полностью извратить свое понимание.
Для достижения всеведения необходимо осваивать «пустоту, наделенную всеми наивысшими качествами». В учениях по Калачакра-тантре это объясняется тем, что в процессе медитативного освоения пустоты, когда ум охвачен «неизменным великим блаженством», необходимо также созерцать «пустоту, наделенную благими качествами». Одной лишь «пустоты безпризнаковости» (рангтонг) для этого недостаточно. Для достижения всеведения необходимо сочетать пустоту с качествами и пустоту без качеств.

Тут нужно толкование, что имелось ввиду, не очевидно ни ваше, ни мое предположение.

В стотрах Нагарджуны говорится о пустоте рангтонг?

В тех, что я видел, да. Может вы про другие какие-нибудь говорите.

[Сергей Хос]

Тут нужно толкование, что имелось ввиду, не очевидно ни ваше, ни мое предположение.

Сами эти слова уже есть толкование сказанного в тантре. Вам нужно толкование на толкование. Потом понадобится толкование на толкование толкования. И так до бесконечности, лишь бы не увидеть очевидный смысл, который не укладывается в ваши привычные схемы.

[Нико]

Я не знаю насчёт "историчности" Нагарджуны (сколько их там по истории было), но Далай-лама приводил свидетельства того, что "нетантрический" и "тантрический" Нагарджуны были одним лицом, судя по заключениям, сделанным одним исследователем "их" текстов.

У меня есть больше причин доверять словам Далай-ламы, а так-то в книжках вычитать можно что угодно...

[Shus]

А что тут спорить, когда в сутрах третьего поворота содержатся упоминания о темах второго, но не наоборот.
Если, конечно, мы признаем линейность времени. )))

Не все так просто. Вы ведете отсчет по классическим йогачаринским сутрам (от Ланкаватраы). Но идея надмирного и извечного Будды гораздо старше (та же Сутра Лотоса и пр.).
Татхгатагарбхавада ведет свою "линию" от локоттаравады, а это "школа" как минимум времен Второго собора. Плюс есть географические особенности.

Кому интересно - можно прочитать (автор академический):
От махасангхики до ваджраяны: краткая история зарождения и распространения учения о татхагатагарбхе

В "философской история" нет ни времени, ни пространства, поэтому для меня непонятно как там можно вообще обсуждать вопросы происхождения, преемственности, развития и пр. Плюс (самое главное!) в ней практически не признается сосуществование, симбиз и пр. Одна тема "18-ти школ" чего стоит!

[Aion]

В "философской история" нет ни времени, ни пространства, поэтому для меня непонятно как там можно вообще обсуждать вопросы происхождения, преемственности, развития и пр.

Поясните, пожалуйста, в какой "философской истории" нельзя обсуждать вопросы происхождения, развития, преемственности? Ведь ни история без этих вопросов не является историей, ни тем более философия философией. И есть ли какие-то основания утверждать, что третий поворот генетически предшествовал второму?

[Фил]

А какая разница, что чему предшествовало?
В таком случае, элиминативный материализм (одна из последних философий) - вершина мысли?

[Aion]

А какая разница, что чему предшествовало?

Разница в смысле.

[Фил]

Разница в смысле.

Смысл может быть у изложения.
Предшествовать может одно изложение другому.
Истина была всегда.

То, что один интерпретатор записал ее раньше, а другой позже не меняет ничего.
Мерятся порядковыми номерами поворотов - бессмысленно.

что будет, если их назвать не 1, 2 и 3, а: красный, стеклянный и ногу-свело?

[Aion]

Смысл может быть у изложения.

Смысл есть у всего. Остальное, простите, демагогия.

[Фил]

Смысл есть у всего. Остальное, простите, демагогия.

Демагогия - это необоснованные утверждения.
Какой тогда смысл у моей жизни?

[Aion]

Демагогия - это необоснованные утверждения.

Демагогия - это намеренное введение в заблуждение.

Какой тогда смысл у моей жизни?

Вкушение кармических плодов + сеяние кармических семян.

[Shus]

Поясните, пожалуйста, в какой "философской истории" нельзя обсуждать вопросы происхождения, развития, преемственности? Ведь ни история без этих вопросов не является историей, ни тем более философия философией.

Почему нельзя? Обсуждать можно, только нужно акцентировать, что это история философских учений в буддизме, а не "история буддизма".
Попробуйте объяснить по традиционной философскому толкованию развития буддизма в виде "18 школ", почему Винай было всего четыре (или пять) и где эти школы жили и кушали. С учетом винайных правил, махападесы (верификации Слова Будды), правил пользования библиотеками, уставов монастырей и пр.

И есть ли какие-то основания утверждать, что третий поворот генетически предшествовал второму?

Насчет "генетически" - не знаю. В "философской истории" наверное так и есть. Там третий поворот начинается с Ланкаватра-сутры и пр. и считается, что "шуньята" времен Нагарджуны - тоже самое, что трактовка "шуньяты" конца тысячелетия. Ну а про Аштасахасрику Вы наверняка и сами знаете.
Но, как я уже писал - на самом деле это два концептуально отличных направления, разделившихся в Буддизме почти сразу (здесь ключевое слово - "Природа Будды").

[Фил]

Вкушение кармических плодов + сеяние кармических семян.

А если смысл моей жизни не в этом?
У Вас нет подтверждения Вашим словам.
Это - Ваше мнение.

[Aion]

Почему нельзя?

Вот и я не понимаю, почему:

В "философской история" нет ни времени, ни пространства, поэтому для меня непонятно как там можно вообще обсуждать вопросы происхождения, преемственности, развития и пр.

Попробуйте объяснить по традиционной философскому толкованию развития буддизма в виде "18 школ", почему Винай было всего четыре (или пять) и где эти школы жили и кушали. С учетом винайных правил, махападесы (верификации Слова Будды), правил пользования библиотеками, уставов монастырей и пр.

А зачем?

[Фил]

Демагогия - это намеренное введение в заблуждение.

Да, действительно. Я раньше не различал от пустословия.

[Aion]

А если смысл моей жизни не в этом?
У Вас нет подтверждения Вашим словам.
Это - Ваше мнение.

Вообще, странно спрашивать о смысле своей жизни у кого-то другого. Каков вопрос, таков и ответ.