это к вопросу, зачем останавливать ум, если червяк тоже не думает. Не так они бродили. Close but no cigarСообщение от Нико
это к вопросу, зачем останавливать ум, если червяк тоже не думает. Не так они бродили. Close but no cigar
Это логическая шарада, а не метод постижения реальности)).это к вопросу, зачем останавливать ум, если червяк тоже не думает. Не так они бродили. Close but no cigar
Вы имеете в виду знание как внутреннюю уверенность в истинности чего-либо? А почему в отношении такого "знания" нельзя сделать противоположное утверждение? Например, сейчас человек убежден, что восьмиричный путь ведет к истинному освобождению, а завтра - усомнился. Разве не бывает такого?
Ну что за вздор! там же речь просто о том, что гипотеза должна быть проверяемой, то есть предполагать возможность своего опровержения. Тогда она может претендовать на объект познания а не веры Причем тут "собрать все положения"?Поппер хотел собрать все недостоверные положения, какие только могут быть, чтобы осталась - Истина.
Сергей Хос (16.11.2015), Фил (16.11.2015)
Вообще-то, в буддийской психологии не один вид знания. Есть различающее дискурсивное знание, викальпа (rnam rtog), это дискурсия, основанная на парном процессе витарка-вичара (восприятие-и-анализирование). Есть знание как высшая мудрость, праджня (shes rab), представляющая собой сублимацию этого процесса, приближение к его границе.
А джняна, ye shes - это скорее "мудрость интуитивного прозрения", недискурсивное знание, качество изначального ума, сама когнитивность как таковая.
Беда наших тутошних прасангиков из числа "нагарджуны начитавшихся" в том, что они, похоже, не мыслят возможности какой-либо когниции за пределами рассудочной дискурсии. Отсюда все эти печальные выводы, согласно которым "запредельное" сводится к пустоте, предметное достоверное познание возможно лишь в обманчивой сфере "признанного в миру", а "изначальный ум" - этерналистская ересь. Довольно пошлое воззрение на мой вкус.
Впрочем, "изначальный ум ЯС" практически используется лишь в высших тантрах да в дзогчене, тем, кто туда лезть не собирается, о нем и знать-то в общем не обязательно. Ну и пусть их.
Vladiimir (16.11.2015), Владимир Николаевич (16.11.2015)
Но вот, почему, именно так ?
Ведь с помощью shes rab , как раз и постигают\прозревают ye shes.
Сергей, оставьте же в конце концов слабенький троллинг прасангики, он уже изрядно поднадоел и не о ней вообще речь в последних 3х листах.
Ваша пламенная речь очень пафосна и красива, но стоимость ее нулевая, т.к. опирается на некие Писания, а не на универсальные методы. Есть и другие Писания утверждающие иное. И что теперь делать?
Жреческие павлины распускают свои нарядные хвосты, но слова их пусты, т.к. предлагается только вера, а не комплекс методов избавления от ошибок познания (которые, в целом, и есть наука), работающий сам по себе безотносительно к любым Писаниям и идеологиям. Смешно читать аргументы, почему те или иные идолы красивее других. От этого они идолами не перестанут быть и ум, подверженный идолопоклонничеству, не имеет возможности развития дальше чем потолок ими же и установленный.
Для этого нужно усмотреть такую возможность с самого начала пути, иначе все познаваемое исчерпается на границах ума.
Владимир Николаевич (16.11.2015)
Разве возможна прасанга-мадхьямака только с опорой на лишь один аспект Бодхичитты - на пустоту.
Чандракирти излагает Путь Бодхисатв, как Срединный Путь избегания двух крайностей - вовлечённой запутанности самсары и голого покоя Нирваны. Отсюда и название Мадхьямакааватара.
Для этого нужны оба аспекта Бодхичитты.
Второй Поворот и учит о двух аспектах Бодхичитты, а не только о пустоте. В сутрах Второго Поворота - Будда раскрывается, как Дхармакая и Рупакая.
Если опираться только на постижение шуньяты, то это Учение Первого Поворота. Это не тот Путь который передаётся через Чандракирти.
Да я тут просто сижу лекции ДЛЛ по дзогчену перевожу, и меня прет немного. Извините. )))
А "универсальные методы" прям из головы сами выскакивают? И вообще, что это за "универсальные методы?опирается на некие Писания, а не на универсальные методы.
Выбирать что любо, естественно. Ведь и "универсальные методы" получены из "других Писаний".Есть и другие Писания утверждающие иное. И что теперь делать?
Буддизм - не совсем наука, поскольку оперирует категориями, не могущими быть признанными за научные. Да и цели тоже не мирские. Поэтому здесь отсутствие веры в определенном смысле рассматривается как ошибка познания.Жреческие павлины распускают свои нарядные хвосты, но слова их пусты, т.к. предлагается только вера, а не комплекс методов избавления от ошибок познания (которые, в целом, и есть наука), работающий сам по себе безотносительно к любым Писаниям и идеологиям.
А так-то можно решить, что все когнитивные процессы описываются и объясняются трансформацией глюкозы в мозгу - будет очень научно, проверяемо и непротиворечиво. Может, вам на этом и успокоиться? тут уже есть один такой, будет пара )))
Вот это и есть то, что я называют троллингом. Вы отказываетесь обсуждать ценность ваших концепций которые прекрасно находятся все еще в границах ума))). Важно рассуждаете о том, что "не мыслят возможности какой-либо когниции за пределами рассудочной дискурсии" с таким видом, будто бы сами уже давно освоили сию когницию.)) Но нет, Вы все еще опираетесь на те же самые "обыденности", в которых есть место таким идеям как "запредельность рассудочности". Вам самому это не кажется забавным? )) Гипотеза о том, что есть некие трансценденции интересны, но бесполезны в рамках самого принципа постижения, данного как св-во даже татхате. Понятие "источника реальности" каким-бы он ни был и каким-бы он ни казался некоему "уму" в любом его исполнении - всегда будет либо недосягаемым для ума, либо подверженным всем механизмам постижения. Какими-бы они ни были.
Но Вы с незавидным упорством не утруждаете себя осмысливать аргументы Ваших собеседников, раз за разом скатываясь в декламации одних и тех мантр.
Это не так, и Вы прекрасно об этом знаете.Выбирать что любо, естественно. Ведь и "универсальные методы" получены из "других Писаний".
Я не рассуждал только о "мирском", не редуцируйте до примитивизма постижения реальности только в лабораториях. Это крайне жалкая попытка подколоть. А вот с кем Вам быть парой, я бы подумал, если бы не было более интересных занятий.Буддизм - не совсем наука, поскольку оперирует категориями, не могущими быть признанными за научные. Да и цели тоже не мирские. Поэтому здесь отсутствие веры в определенном смысле рассматривается как ошибка познания.
Я вообще не разделяю некое "мирское" и "духовное". Это давняя беда образования много веков назад разделившая единый процесс изучения на физикалистов и гуманитариев. Отсюда иной раз возникают чудовищные проблемы однобокости и у тех и у других.
З.Ы. Ну и уж упрекать прасангиков, в том, они отказывают в существовании джняне - совсем никуда не годится.
Увы, диалог и в этот раз не получился. Опять троллинг. Играть в одни ворота тяжеловато для меня.
Последний раз редактировалось Ондрий; 16.11.2015 в 01:41.
В Ваджраччхедике примерно это и делается на мой взгляд. Правда, там постоянно говорится об "уме, не опирающемся на скандхи". Вероятно, это и есть "изн. ум ЯС", но тема эта там не раскрывается как таковая.
Владимир Николаевич (16.11.2015)
Нет, не кажется. Просто в буддизме есть методы "тьюнинга тонкой настройки ума", основанные именно на таких идеях.
Ваджраччхедика относится к коротким праджня-парамита сутрам
Во всех тибетских традициях ( в том числе и Гелук), говориться что: Учения Второго Поворота это единство двух аспектов Бодхичитты, это не только праджня или только упая.
Пустота и Четыре Безмерных - нераздельны.
имхо: в Третьем Повороте ЯС не отделён от Бодхичитты (можно сказать и наоборот : ).
Природа Будды\Природа Ума раскрывается как единство - пустоты\пространства, радости\осознавания, безмерных\активности.
(п.с. пишу Четыре Безмерных, хоть более принято говорить - Любовь и Сострадание)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.11.2015 в 02:10.
Дубинин (16.11.2015), Сергей Хос (16.11.2015)
На практике есть разница, и весьма существенная.
A profound crucial point of the Great Perfection, a unique feature that is not to be found in the intrinsic emptiness or extrinsic emptiness traditions of Madhyamaka, is the secret terminology that draws clear and precise distinctions with regard to direct and naked realization and does not confuse the ordinary mind with rigpa and fundamental innate mind of clear light. This is not just a profound crucial point; if you really understand it thoroughly, it is also none other than the ultimate intent of the new translation tantras.
Глубокий и сущностный момент в учении дзогчен, его уникальная особенность, которую невозможно обнаружить ни в женгтонг, ни в рангтонг традициях мадхьямаки, это его тайная терминология, которая позволяет провести ясное и точное различие в отношении прямого и обнаженного постижения (реализации) и позволяет не спутать обычный ум с ригпа и основополагающим изначальным умом ясного света. И это не просто глубокий ключевой момент; если понять его правильно, это ни что иное, как подлинное устремление тантр новых переводов.
Далай-лама. Обретение покоя и отдохновения в медитации великого совершенства
Но впрочем, это для тех, кому такое различение актуально. А кому нравится, тот может продолжать жевать картон своих рациональных размышлений, искренне полагая при этом, будто бы он постиг истинный замысел Нагарджуны (который, на минуточку, еще и на тантры комментарии писал, по крайней мере согласно преданию).
Aion (16.11.2015)
Но разве в этой цитате ЕСДЛ говорится о том, что ум ясного света не пуст от самобытия?
Последний раз редактировалось Фил; 16.11.2015 в 09:57.
Владимир Николаевич (16.11.2015), Дубинин (16.11.2015)
Нет! Я имею в виду знание как знание. В отношение знания противоположного утверждения сделать нельзя. В отношение "знания" - конечно можно. Если человек усомнился в восмеричном пути - значит он не знает, что он ведет к освобождению. Иначе бы он не сомневался.
Правильно.
А что такое "возможность своего опровержения" - это уже и есть опровержение.
Карл Поппер пошел по самому надёжному пути для отыскания истины.
Если есть некое неопровергаемое положение, то это либо достоверное знание, либо - мусор.
Проверить это нельзя.
Что придумал Поппер.
Он берет некое квази-знание ("знание") и начинает разбивать его, чтобы оно превратилось в мусор.
Весь мусор складывается в контейнер для научных отходов, который всего рядом с человеческой цивилизацией.
Когда вся Вселенная будет переработана в мусор, то останется Истина (причем если даже не останется ничего, это тоже будет Истина).
Работа по отважности и безрассудству сравнимая со стиранием горы с помощью шелкового носового платка.
Прогресс идет.
За 1000 лет стерли уже 1,5 грамма горы и изодрали 1 000 000 платков.
Наверное на Поппера напали истеричные бабы и визжали "мужчина, ну сделайте же что-нибудь!"
Вот он и сделал. И работа идет, и прогресс есть.
Почему Вы назвали это вздор?
Вы не поняли о чем речь?
По мне-так цитата говорит, что с помощью точных терминов- удобно не путать, наименование и его основу. И всё.
Владимир Николаевич (16.11.2015), Фил (16.11.2015)
Это верно, если исходить из того, что обо всем этом можно лишь ГОВОРИТЬ.
О чем и речь: все понимание иных "нагарджунистов" сводится к "пустопорожней" эрзац-пустоте. )))
Вы говорите об этом.
Вы и тему начали.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
