Тема: существование "внешнего"

  1. #2141
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А как еще прикажете читтаматрину говорить с голимыми материалистами, вообразившими про себя (Нагарджуны начитамшись), будто они мадхьямики-прасангики? ))))
    Материалист как минимум должен уверовать в догмат о материи. Материалисты и читтаматрины - родственные души. С прасангой им не по пути.

  2. #2142
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Я же говорю, он троллит, а не диспутирует))). Все он прекрасно понимает и про Нагарджуну и т.д.. Под якобы диспутом была просто реклама учения, где иконы красивее (мне они тоже нравятся!)

    Вот уже и на проповеди перешел - "Отриньте Сатану и примите Бога с сердце свое!"
    Тогда это добрее надо делать. Люди и потянутся

  3. Спасибо от:

    Сергей Хос (15.11.2015)

  4. #2143
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,648
    цель пути Махаяны - обретение всеведения
    Хитрая такая формулировка, если учесть, что по указанной ссылке http://www.dharmawiki.ru/index.php/Абхиджня пишут, что помимо "мирских" пяти видов абхиджни есть еще "надмирская" абхиджня - знание о том, как прекратить действие всех ядов сознания, омрачений, волнений.

  5. #2144
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,144
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Перестав в результате "не веры в самобытиё"- залипать (цепляться) за существование- не существование, феномены рассматриваешь тотально зависимо- т.е. всеведуще.
    Это так только если перепутать [все]ведение с простым рассматриванием.
    Впрочем, нынче это тренд такой: "поглазел" и уже все знаю ))

  6. #2145
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Материалист как минимум должен уверовать в догмат о материи.
    Материалист, как минимум, должен перестать быть таковым вследствие уяснения невидимости атомов.

  7. #2146
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,144
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    миссионерский зуд крипто-атманистов т.к. их смешные аргументы легко рассекаются мечом мудрости Манджущри. )))
    Вообще-то, такой "крипто-атманист", как Лонгченпа, традиционно считался в Тибете одной из трех эманаций Манджушри (две другие - Сакья Пандита и Цонкапа).
    А вот интересно, если сойдутся Манджушри и Авалокитешвара, кто кого сборет? )))

  8. Спасибо от:

    Кеин (25.02.2016)

  9. #2147
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вообще-то, такой "крипто-атманист", как Лонгченпа, традиционно считался в Тибете одной из трех эманаций Манджушри
    В Тибете и Девадатта мог считаться таковым, иначе не было бы Будды, вследствие отсутствия контекста.

  10. #2148
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вообще-то, такой "крипто-атманист", как Лонгченпа, традиционно считался в Тибете одной из трех эманаций Манджушри (две другие - Сакья Пандита и Цонкапа).А вот интересно, если сойдутся Манджушри и Авалокитешвара, кто кого сборет? )))
    Пахтакор чемпион!

    Проблема в том, что никакой уровень интроспекции не позволит объективировать предельную точку отсчета. Т.е. достоверно признать ее таковой.

    И вариантов только 2:

    - не идти дальше и принудительно остановиться на вере в любую, приятную или понятную текущему сознанию, идею о таковой точке. Это будет или татхата или Иегова или пуруша с пракрити или парашива или все что душеньке угодно.

    - признать принципиальную невозможность окончательного постижения бытия и его природы в силу самого принципа постижения на любом уровне, включая УЯС, согласиться с вечным поиском Истины в невообразимой бесконечности бытия, что не отменяет улучшений по дороге личного онтологического статуса при использовании всех полезных подручных ср-в, буде таковы приемлемы как работоспособные.

    читтаматра, как и любая другая религия, обслуживает первый вариант.
    прасангика, если без отрыва от доктрины - тоже, по большому счету, первый вариант, т.к. хоть иной раз и схоластически неудачно1, но доказывает известный ответ в конце учебника (Писания).

    2й вариант - западный стиль поступательного развития сознания, как осваивающего знания суъекта, без, данной свыше, конечной станции. И если кто-то захочет описать это как материализм, утилитаризм, примитивизм или еще какой идиотизм, то я ему рассмеюсь в лицо, как ограниченному затхлыми фанерными идеями многостолетней давности, недалекому человеку и/или очередному торговцу религией.

    ----
    1 - претензии к Чандракирти или Нагарджуне как к схоластам, а не логикам могут быть вполне адекватны, т.к. они использовали иной раз не всегда удачные примеры для разбора категорий отношений. За что цепляются критики, "опровергая" их положения. Речь идет о пассажах про "волоски в глазу" и т.д. Но это не отменяет самой идеи метода, а только показывает необходимость более аккуратного выбора примеров.
    Последний раз редактировалось Ондрий; 15.11.2015 в 19:01.

  11. Спасибо от:

    Дубинин (15.11.2015), Сергей Хос (15.11.2015), Фил (15.11.2015)

  12. #2149
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Проблема в том, что никакой уровень интроспекции не позволит объективировать предельную точку отсчета.
    Что немедленно аннигиллирует мифическую "точку отсчета".

  13. #2150
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    А вот интересно, если сойдутся Манджушри и Авалокитешвара, кто кого сборет? )))
    Есть история про диспут между Чандрагомином и Чандракирти в Наланде. Первый был учёным мирянином и позавидовал славе Чандракирти, который был монахом-пандитой в Наланде. Он вызвал его на диспут и прибыл в Наланду. Хотя знания Чандракирти превышали знания Чандрагомина, их диспут длился аж 7 лет, потому что Чандрагомин постоянно давал подозрительно точные ответы на вопросы Чандракирти. Наконец, Чандракирти одолели сомнения, и он ночью втихаря подсмотрел в спальню Чандрагомина, чтобы узнать, что там творится в неурочное время. Приоткрыв дверь, он увидел, что Чандрагомин беседует с Авалокитешварой, и тот советует ему, что отвечать на вопросы Чандракирти следующим утром. Тогда Чандракирти резко открыл дверь и вошёл в спальню. Чандрагомин, которого застали врасплох, залился краской от стыда, а Авалокитешвара с указующим перстом окаменел (говорят, что эта статуя долго хранилась в музее Наланды, но позже была утеряна).
    После этого Чандракирти призвал Авалокитешвару в молитве и спросил его: "Почему же ты все эти годы подсказывал только Чандрагомину, не мне?" И получил ответ: "А тебе и не надо этого было. К тебе давно перешли все знания Манджушри его благословением". Авалокитешвара также потребовал, чтобы пандиты прекратили затянувшийся спор и сказал, что диспут закончился вничью.

    ))))))

  14. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (15.11.2015), Кеин (25.02.2016), Ондрий (15.11.2015), Сергей Хос (15.11.2015), Фил (15.11.2015)

  15. #2151
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Уважаемая Лариса Ивановна! Все эти истории о том как Добрыня Никитич боролся с Соловьем Разбойником прямо зависят от того, кто и кому их рассказывает. Выжившие потомки родственников Соловья рассказывают своим детям на ночь совершенно иной конец в таких сказках ))))

    Прекрасная история про Чандрагомина прямо подтверждает мой тезис о равновесности этих доктрин по вышеизложенной схеме ))

  16. Спасибо от:


  17. #2152
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Уважаемая Лариса Ивановна! Все эти истории о том как Добрыня Никитич боролся с Соловьем Разбойником прямо зависят от того, кто и кому их рассказывает. Выжившие потомки родственников Соловья рассказывают своим детям на ночь совершенно иной конец в таких сказках ))))
    Ув. Ондрий! Разве не вы хотели....эммм... прямое (ую) интродукцию в реальность???

  18. #2153
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Есть история про диспут между Чандрагомином и Чандракирти
    Есть.

  19. #2154
    Участник
    Регистрация
    24.10.2015
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    108
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ув. Ондрий! Разве не вы хотели....эммм... прямое (ую) интродукцию в реальность???
    Не отказался б.

  20. #2155
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    @Ондрий, принципиальная невозможность - категорическое утверждение, лучше его не делать.

    Прасангика пошла по первому пути декоративно, именно поэтому сохранилось. Судьба подобных внесектарных учений печальна. Последним был Витгенштейн.

  21. #2156
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Я?! Не очень понял о чем Вы, но в любом случае - хотеть не вредно. Поэтому - см. выше.
    - не идти дальше и принудительно остановиться на вере в любую, приятную или понятную текущему сознанию, идею о таковой точке. Это будет или татхата или Иегова или пуруша с пракрити или парашива или все что душеньке угодно.
    прасангика, если без отрыва от доктрины - тоже, по большому счету, первый вариант, т.к. схоластически неудачно1 доказывает известный ответ в конце учебника (Писания).
    А чо тут "смотреть"-то? Что вы хотите тут доказать???

  22. #2157
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Пакин Посмотреть сообщение
    Не отказался б.
    Судя по всему, Вы вряд ли бы от чего отказались).

  23. #2158
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Выжившие потомки родственников Соловья рассказывают своим детям на ночь совершенно иной конец в таких сказках ))))
    И какой же, позвольте полюбопытствовать??))))

  24. #2159
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    @Ондрий, принципиальная невозможность - категорическое утверждение, лучше его не делать.
    Это уже сделал, как минимум, сам Нагарджуна.
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Прасангика пошла по первому пути декоративно, именно поэтому сохранилось. Судьба подобных внесектарных учений печальна. Последним был Витгенштейн.
    Проблема в другом. Религиозный способ преодоления дороги к знаниям порочен как раз своим принципом декларативности. Давайте же просто вспомним - как все было и не будем ворошить заумности.

    Сиддхартха объявляет, что учение Удраки Рамапутры приводит не к окончательному освобождению и вводит дополнительные уровни (выпускает патчи и DLC))))
    Далее Махаяна, в свою очередь вводит понятие татхаты, объявляя что нирвана шравак тоже не есть окончательное состояние.
    Затем Тантра/Дзогчен, на основе 3го поворота объявляет неокончательность понимания татхаты во 2м повороте и вводят понятие Трикаи как атрибута и Махасухкхи как аспекта их бытийствования, маскируя откровенно торчащие, хоть и изрядно перекрашенные, ушки санкьхи.

    Уже мы видим 3 принципиальные разницы. Что мешает очередному Саи Бабе объявить что, татхата/прабхасвара и трикаи ошибочно понимаются как окончательные и вечные, вводя новый уровень метафизической иерархии? Да ничего! И этот путь - бесконечен и отражает только конъюнктуру. Конечно, многое там полезного и масса отличных идей, но это не означает, что нужно окукливаться в одной системе и потом ломать копья с очередными более продвинутыми пророками. И личный выбор каждого - идти по пути веры или знаний.

    Больше мне сказать нечего.
    Последний раз редактировалось Ондрий; 15.11.2015 в 19:58.

  25. Спасибо от:

    Shus (15.11.2015), Дубинин (15.11.2015), Нико (15.11.2015), Сергей Хос (15.11.2015), Фил (15.11.2015)

  26. #2160
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    И личный выбор каждого - идти по пути веры или знаний.
    А вот, @Ондрий, допустим, вы отвергли путь веры и пошли по пути только знаний..... Они у вас сейчас безграничны, либо же вы надеетесь путём одних лишь знаний, без веры, прийти к конечной цели, какой бы она у вас ни была? Обоснуйте, а то "больше мне сказать нечего" сказать может и каждый участковый))).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •