Тантра не может быть деградацией Тхеравады. Это две разные религии с разными целями (Нирванами), с разными Буддами (в Тхераваде человек- достигший пресечения с побочкой в виде всеведения и ушедший навсегда, а в тантре- это Нирманакайя - со всеми вытекающими.. и с иной буддовостью). В Тхераваде вполне есть своя "замусоренность" ритуалистикой.
Дондог (11.10.2015), Цхултрим Тращи (22.09.2015)
Владимир Николаевич (22.09.2015), Дубинин (22.09.2015), Мария Герасимова (21.12.2019), Цхултрим Тращи (22.09.2015)
Вы неверное не в курсе, всей насыщенной ритуалами жизни в странах тхеравады- это уж сами..Там этих ритуалов не меньше чем в ТБ.
Например.
Дондог (11.10.2015)
Да, я знаю, что в современной тхераваде ритуала много. Но я то специально упоминал ранний буддизм.
Наткнулся тут на эту тему в книге ННР "Дзогчен - состояние самосовершенства".
Любое учение передают в русле культуры и зна¬ний, которыми владеют люди. Но важно не смешивать культуру или традицию с самими учениями, потому что сущность учений — это знание природы человека. Всякая культура может иметь огромную ценность, по-тому что является средством, позволяющим людям получить то, о чем говорит учение, но она не есть само учение. Возьмем, к примеру, буддизм. Будда жил в Индии и, чтобы передать свое учение, не стал созда¬вать новую культуру, но использовал в качестве осно-вы для общения культуру современного ему индий¬ского народа. Например, в Абхидхармакоше 12 мы на¬ходим такие понятия и представления, как описание горы Меру и четырех континентов, типичные для культуры древней Индии. Однако совершенно не сле¬дует считать, что они имеют основополагающее значе¬ние для понимания самого учения Будды. Другой пример подобного явления мы можем увидеть ь той совершенно новой форме, которую принял буддизм в Тибете после его слияния с местной тибетской куль¬турой. Ведь когда Падмасамбхава принес Ваджраяну в Тибет, он не отказался от ритуальных практик, использовавшихся древней традицией бон, но умело использовал их, включив в буддийские тантрийские практики.
Если человек не умеет понять истинный смысл учения, используя собственную культуру, у него мо¬жет возникнуть путаница между внешней формой ре¬лигиозной традиции и ее сущностью. Возьмем для примера западного человека, который, заинтересовав¬шись буддизмом, отправляется в Индию на поиски учителя. Там он встречает традиционного тибетского гуру, живущего в уединенном монастыре и ничего не знающего о западной культуре. Если такого гуру по¬просят учить, он будет придерживаться методов, к которым привык, обучая тибетцев. Но западному че¬ловеку придется преодолеть значительные трудности, начиная с языкового барьера. Возможно, он получит важное посвящение и будет поражен особой атмосфе¬рой, духовной «вибрацией», но не поймет смысла. Привлеченный представлением о некоем экзотичес¬ком мистицизме, он, возможно, проживет в монастыре несколько месяцев, усвоив некоторые аспекты тибет¬ской культуры и религиозных обычаев. Возвратив¬шись на Запад, он будет убежден, что понял буддизм, и, чувствуя себя не таким, как все, станет вести себя так, будто он тибетец.
Но на самом деле, чтобы практиковать учение, пришедшее на Запад из Тибета, нет никакой нужды становиться тибетцем. Наоборот, самое главное — суметь включить это учение в свою собственную культуру, чтобы получить возможность знакомить с ним, с самой его сутью, других представителей Запа¬да. Однако часто бывает, что, столкнувшись с восточ¬ным учением, люди начитают считать, что их соб¬ственная культура не представляет никакой ценности. Такое отношение совершенно ошибочно, потому что всякая культура имеет свою ценность, связанную с тем окружением и теми обстоятельствами, при кото¬рых она возникла. Ни об одной культуре нельзя ска¬зать, что она лучше другой — от самого человека зависит, получит ли он от нее большую или меньшую пользу для своего внутреннего развития. Поэтому бесполезно переносить правила и обычаи в другую культурную среду, отличающуюся от той, в которой они возникли.
Личные привычки и культурная среда помогают человеку понять учение. Нельзя передать состояние знания, используя примеры, неведомые слушателям. Если жителю Запада подать цампу13 и тибетский чай, то, вероятно, он не будет иметь представления, как это едят. Тибетец же, который ест цампу с самого детства, над этим не задумается: он перемешает цампу с чаем и съест. Точно так же, трудно понять суть учения, если не знать той культуры, в русле которой оно передает¬ся. Вот почему важно иметь представление о той или иной культуре. Но учения заключают в себе внутрен¬нее состояние знания, которое нельзя смешивать с той культурой, в русле которой оно передается, или же с привычками, обычаями, политической и общест¬венной системами и так далее. Люди создавали раз¬личные культуры в различные времена и в разных странах, и тот, кто интересуется учениями, должен по¬нимать это и уметь работать с различными культу¬рами, не ограничивая себя их внешней формой.
Кеин (03.09.2019), Цхултрим Тращи (29.09.2015)
См. прекрасные барельефы Санчи и Бхархута. Ну и там пилигримство Ашоки по святым местам (согласно известной сутте) и пр.
Кстати прекрасно описано, как все это выглядело в 4-ом веке (при чем не у только тхеравадинов) у Фасяня. Вплоть до вывоза Будд на колесницах по праздником и того, что сейчас на Ланке называется Перахера.
Хотя, все это не круто и каждый уважающий себя евробуддист должен читать только намтары и жития архатов.
Владимир Николаевич (29.09.2015), Дубинин (29.09.2015), Нико (29.09.2015), Цхултрим Тращи (30.09.2015)
В общем и целом можно сделать вывод для себя самого: подлинное знание не нуждается в какой-то формальной культурной форме. Эти элементы тибетской-индийской-китайской(etc) культуры были просто выбраны в разное время как форма объяснения учения ученикам. Только вот что мне не понятно сейчас: все что ли по инерции плывут? В том смысле, давайте не будем придумывать другие формы передачи знания (например, заменим символ ваджра), а использовать старое, наработанное веками. Почему бы чашу для подношений на алтаре не заменить чем-нибудь другим? Ну пластиковой тарелочкой, скажем Сущность учения от этого меняется как-то? Зачем сам алтарь нужен, обитый красным сукном, например? Давайте обобьём его чем-нибудь другим. Тханку тоже можно чем-нибудь заменить. Например, фильмом, выражающим тот же символ. Ну, я это все к примеру. Зачем менять одну культуру на другую? Знание должно соответствовать текущим обстоятельствам, разве нет?
Мои знания о тибетском буддизме пока ещё крайне скудны, а в голове каша, так что выводы мои могут быть неправильные. Просто не очень понятно, зачем нужна строгость и формализм в ритуалах, если сущность знания от этого не меняется?
Иль я не прав?
Ритуальный предмет является элементом ритуала. Ритуал является совокупностью действий в рамках метода. Метод является механизмом постижения сакрального знания определенного религиозного направления.
Вы или действительно "крайне скудны" в своих знаниях или хитрите, соотнося понятие "ритуальный предмет" с каким-то аморфным понятием некоего буддизма.
Задайте четкий вопрос: можно ли исключить такой-то предмет при выполнении такой-то садханы такого-то посвящения такого-то учителя такой-то линии .
Или можно ли при таком-то паломничестве не делать такие-то подношения и не выполнять такие-то действия.
Уверен, что получите достаточно четкий ответ.
На самом деле то, к чему Вы клоните, происходит не методом отказа от ритуалов и пр. в действующих линиях передачи, а путем создания новых линий и направлений буддизма (кстати это было всегда и нынешние школы и линии появились именно подобным образом).
В 20-ом веке, ИМХО, уже появляются новые направления буддизма и за несколько поколений они станут вполне почитаемыми и всеми признаваемыми школами с устоявшейся доктриной, мифологией, ритуалом и пр. Также будут трансформироваться и существующие направления буддизма.
Вы главным образом неправы в том, что считаете некий буддизм средоточием "подлинного знания" (для избранных?). "Знание" безусловно есть (причем подчас кардинально отличающееся, в зависимости от направления и даже школы), но в первую очередь буддизм - это религия.
А абсолютным "подлинным знанием" для всех ветвей буддизма является триратна, 4БИ и 8БП. По большому счету (и сильно упрощая) можно сказать, что все остальное - это только "метод".
Владимир Николаевич (30.09.2015), Вольдемар (30.09.2015), Дубинин (30.09.2015), Пема Дролкар (30.09.2015), Цхултрим Тращи (30.09.2015)
А мне вот в первую очередь интересно как раз знание, а не религия.Вы главным образом неправы в том, что считаете некий буддизм средоточием "подлинного знания" (для избранных?). "Знание" безусловно есть (причем подчас кардинально отличающееся, в зависимости от направления и даже школы), но в первую очередь буддизм - это религия.
Это нормально?
Знание о том, как уменьшить страдания, улучшить качество жизни, преодолеть свои ограничения. Иначе зачем всё это тогда? Религия ради религии?
Садхана — это метод реализации знания. Если вы хотите достичь освобождения, то вам ведь должна быть интересна не только информация о том, что такое страдание и что его можно преодолеть, но и информация о том, как это сделать. Для этого нужна определённая работа с сознанием, которая, к сожалению, по историческим причинам выполняется в форме определённых ритуалов, т.е. в форме религии.
Alex (03.09.2019), Shus (30.09.2015), Владимир Николаевич (30.09.2015), Денис Б (30.09.2015), Нико (30.09.2015), Сергей Хос (30.09.2015)
Спасибо. Это понятный и логичный ответ для меня. Тема себя исчерпалаСадхана — это метод реализации знания. Если вы хотите достичь освобождения, то вам ведь должна быть интересна не только информация о том, что такое страдание и что его можно преодолеть, но и информация о том, как это сделать. Для этого нужна определённая работа с сознанием, которая, к сожалению, по историческим причинам выполняется в форме определённых ритуалов, т.е. в форме религии.
Вдогонку вопрос. А можно конкретно узнать, про какой Вы именно ритуал говорите? И где Вы его наблюдали - у кого?
Вообще-то есть конкретное объяснение символов и действий, обычно ритуал - это постепенное введение ума в определенное состояние, в котором ум способен "увидеть" отпределенные вещи, которые он не видит обычно. Для полноты восприятия задействуют больше органов чувств - глаза, обоняние, осязание, движение и в каждый момент должна быть определенная ВИЗУАЛИЗАЦИЯ в уме. А для понимания ритуалов надо, вообще-то, базовые знания иметь, и знать, что в нем для чего. А то хождение в театр оперы и балета ничем не отличается от созерцания буддийских ритуалов.
А вообще ритуалы декоративными или наполненными смыслами делает наш ум. Что он в них видит, то и есть. Если человек дремлет, то...)))А если ребенок сидит у мамки на коленях на ритуале, так он и видит соответственно возрасту.
Если Вы спрашиваете в таком ключе, -это означает, что Вы не очень в теме, и никто вам хотя бы немного не объяснил что - для чего. Инфы надо поднабрать на этот счет. Есть подробные объяснения по ритуалам ТБ. Ну, погуглить хотя бы)) Ну, например.
Последний раз редактировалось Пема Дролкар; 30.09.2015 в 12:09.
Денис Б (01.10.2015)
На Западе уже десятилетиями работают над адаптациями разной степени секулярности, выпиливая инокультурные составляющие
https://www.coursera.org/learn/buddhist-meditation вполне годный обзорный курс
Обещают еще и обзорные курсы по тантрическим и "пост-тантрическим" практикам в том же ключе
Пема Ванчук (30.09.2015), Цхултрим Тращи (01.10.2015)
Хм. Я могу чего-нибудь напутать, но вроде кто-то из будд, Падмасабхава вроде (не помню точно, извините ) принёс из Удиянны в Тибет учения ваджраяны. Это я к тому, что если, как пишет ННР:
что мешает дхарме (тантризму в частности) интегрироваться в любую другую культуру? Причём используя символику и архетипы именно этой культуры. Вопрос желаний, усилия и времени, я полагаю. ИМХО, тибетские кочевники тоже не сразу приняли эти учения, ведь для интеграции нужно время.Всякая культура может иметь огромную ценность, по-тому что является средством, позволяющим людям получить то, о чем говорит учение, но она не есть само учение.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)