Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 149

Тема: Ритуалы в тибетском буддизме

  1. #21
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Цитата Сообщение от Денис Б Посмотреть сообщение
    Мне не очень то нравятся ритуалы сами по себе, когда они не несут в себе никакой другой функции, кроме как поддержать традицию, повеселить публику и просто потому-что "надо".
    Как отличить полезный ритуал от декоративного?
    Ритуал в любой традиции всегда несёт с собой практический и информационный опыт. НО!!! Если вам ПОНЯТНА символика этого ритуала. Символика, при этом, !!! вам дожна быть близка и внутренне пережита и пересекаться с вашими состояниями. И ТОЛЬКО ТОГДА, ритуал приобретёт истинное место в вашем сознании. Выполняя ритуал, ты автоматически входишь в нужное состояние, находишся в нём, и вдохновляешь окружающих!

  2. Спасибо от:

    Алик (22.09.2015), Вольдемар (21.09.2015), Максим& (21.09.2015)

  3. #22
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Цитата Сообщение от Денис Б Посмотреть сообщение
    Мне не очень то нравятся ритуалы сами по себе, когда они не несут в себе никакой другой функции, кроме как поддержать традицию, повеселить публику и просто потому-что "надо".
    Как отличить полезный ритуал от декоративного?
    Выполняя ритуал же без понимания его внутреннего содержания - это просто для вдохновения и больше ничего!

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Как раз понимание символики ритуала- это начало умирания ритуала. Рациональный ум всегда ищет лазейки не делать часовые действа, если в нужное состояние можно войти за секунды. Ритуал и живёт приказом и незнанием. А т.н. объяснение символизма, а это вынужденная уступка- пытливым умам- что-бы не разбежались или не смущали остальных.

  5. Спасибо от:

    Ридонлиев (30.09.2015)

  6. #24
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Как раз понимание символики ритуала- это начало умирания ритуала.
    Нет, это не так. В ведическом ритуале был специальный жрец, который ничего не делал, а лишь созерцал совершение ритуала другими, переживая при этом соответствующие смыслы. При этом именно он считался настоящим исполнителем. Его функция обозначалась словами: "Тот, кто ТАК знает", то есть знает ТАКОВОСТЬ происходящего. И это суть любого ритуала.
    Просто эта функция, в описываемом примере разделенная с самим совершаемым действием, может также реализовываться и рамках одной личности.

    Позиция брахмана: “Брахман... является основным носителем приемов символического ритуального отождествления по принципу "кто так знает". Его "жертва" совершается молча, умом; при этом его деятельности приписывалась эффективность, равная усилиям всех остальных жрецов, вместе взятых. Итак, брахман молча сидит на своем месте и на протяжении всей: длиннейшей церемонии (ашвамедха длилась больше года!), так сказать, приучает себя к мысли о том, что "голова жертвенного коня – это заря, глаз – солнце" и т.д. Если ему удается действительно полностью проникнуться этим образом, то он совершенно отчетливо будет "видеть", как вся вселенная приносится в жертву Праджапати, ибо на месте коня он "увидит", конечно, вселенную.

  7. Спасибо от:

    Socalledi (21.09.2015), Дубинин (21.09.2015), Нико (21.09.2015), Чагна Дордже (21.09.2015)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Нет, это не так. В ведическом ритуале был специальный жрец, который ничего не делал, а лишь созерцал совершение ритуала другими, переживая при этом соответствующие смыслы. При этом именно он считался настоящим исполнителем. Его функция обозначалась словами: "Тот, кто ТАК знает", то есть знает ТАКОВОСТЬ происходящего. И это суть любого ритуала.
    Просто эта функция, в описываемом примере разделенная с самим совершаемым действием, может также реализовываться и рамках одной личности.

    Позиция брахмана: “Брахман... является основным носителем приемов символического ритуального отождествления по принципу "кто так знает". Его "жертва" совершается молча, умом; при этом его деятельности приписывалась эффективность, равная усилиям всех остальных жрецов, вместе взятых. Итак, брахман молча сидит на своем месте и на протяжении всей: длиннейшей церемонии (ашвамедха длилась больше года!), так сказать, приучает себя к мысли о том, что "голова жертвенного коня – это заря, глаз – солнце" и т.д. Если ему удается действительно полностью проникнуться этим образом, то он совершенно отчетливо будет "видеть", как вся вселенная приносится в жертву Праджапати, ибо на месте коня он "увидит", конечно, вселенную.
    Ну это подтверждает только то, что ещё в древности, кто-то стал задавать много вопросов, и нашли "жреца отпущения"- который дал вторичный смысл- давно забытым смыслам первоначальным.

  9. #26
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Как раз понимание символики ритуала- это начало умирания ритуала. Рациональный ум всегда ищет лазейки не делать часовые действа, если в нужное состояние можно войти за секунды. Ритуал и живёт приказом и незнанием. А т.н. объяснение символизма, а это вынужденная уступка- пытливым умам- что-бы не разбежались или не смущали остальных.
    ???? Само по себе уже Учение Будды логично и практично. И КАК ? КАК ? И как раз ПРОЧУВСТВОВАННОЕ ( вхождение и закрепление в этом состоянии ) ПОНИМАНИЕ символики даёт огромные плоды практики на Пути!!! А своими словами вы говорите , что нету ни каких посвящений, особенно в тибетском буддизме, где используются ( ДЛЯ ЧЕГО ? ) символы, такие как ваджра и дилбу и т.д.
    При этом символы являются , как раз плотом через переправу сансары. И их можно и нужно отбросить , когда они тебя уже не подкрепляют на твоём Пути. Но пока ты не обрёл Ригпа - это очень крутая подпитка для нас. Особенно это и используют в тантре, как мы видим.

  10. #27
    Участник
    Регистрация
    11.05.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    412
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Здесь люди помогают друг другу, по-вашему это нафиг не нужно?
    Не выдавайте желаемое за действительное.

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    28.05.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    15
    Из книги "Простыми словами о внимательности. руководство по медитации Випассаны." Хенепола Гунаратана. Правда, это уже Тхеравада.

    "Буддизм Тхеравады открывает нам действенную систему исследования более глубоких уровней ума, позволяя проникнуть до самых глубинных корней ума. Существует также особая система почитаний и ритуалов, в которую облечена эта техника. Эта прекрасная традиция являет собой естественный результат 2.5 тысячелетнего внутреннего развития традиционных культур Южной и Юго-Восточной Азии.
    В этой книге мы приложили все усилия к тому, чтобы отделить орнаментальное от фундаментального и представить только голую истину, как она есть. Те читатели, которые склонны к ритуалам, могут изучать практику Тхеравады по другим книгам; они найдут там великое множество обычаев и церемоний, богатую традицию, отличающуюся красотой и яркостью. Читатели, более склонные к объективному мышлению, могут использовать только лишь технические приемы, применяя их в философском или эмоциональном контексте, как сами того пожелают. Все дело в практике."

  12. Спасибо от:

    Говинда (22.09.2015), Максим& (22.09.2015)

  13. #29
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Как раз понимание символики ритуала- это начало умирания ритуала. Рациональный ум всегда ищет лазейки не делать часовые действа, если в нужное состояние можно войти за секунды. Ритуал и живёт приказом и незнанием. А т.н. объяснение символизма, а это вынужденная уступка- пытливым умам- что-бы не разбежались или не смущали остальных.
    Пока не могу с вами согласиться. Хотелось бы конкретных примеров. Мой пример: египетские мистерии и христианское крещение. К тому времени когда греческие авторы начали упоминать о мистериях, можно сказать , что ранее уже сложилась определённая мифология. Посвящаемый в культ уже в общих чертах знал что он ищет и на что идёт. Он искал вечной жизни через сопричастие в жизни умирающего и воскресшего Осириса. Ну а мистерия уже образно и в действии разыгрывала драмму, которую человек переживал на глубинных уровнях мозга + сопутствующий транс и человек обновлялся, переживал нечто запредельное.
    Христианские таинства. В добрые старые времена, прежде чем обращаемый становился христианином, он проходил ( сроки могли быть разные) испытание. Пост, воздержание, честная жизнь. Он обычно был закреплен за каким-нибудь опытным христианином, часто пресвитером или епископом. Паралельно аскетической и нравственной подготовке к таинству, он проходил катехизацию-обучение. В вкратце он узнавал библейскую историю и символ веры. И лишь затем он мог быть допущен к крещению и далее, ко всем ритуалам как видимой форме таинств.
    То есть. Что мы видим на примерах. Знание предшествует форме. И упадок, в христианстве например, начинается именно тогда когда приходит массовость, профанизм и забвение понимания.

    Может в тибетском буддизме не так. Потому и нужны примеры чтоб сравнить.
    Последний раз редактировалось Максим&; 22.09.2015 в 09:25.

  14. Спасибо от:

    Говинда (22.09.2015)

  15. #30
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Пока не могу с вами согласиться. Хотелось бы конкретных примеров. Мой пример: египетские мистерии и христианское крещение. К тому времени когда греческие авторы начали упоминать о мистериях, можно сказать , что ранее уже сложилась определённая мифология. Посвящаемый в культ уже в общих чертах знал что он ищет и на что идёт. Он искал вечной жизни через сопричастие в жизни умирающего и воскресшего Осириса. Ну а мистерия уже образно и в действии разыгрывала драмму, которую человек переживал на глубинных уровнях мозга + сопутствующий транс и человек обновлялся, переживал нечто запредельное.
    Христианские таинства. В добрые старые времена, прежде чем обращаемый становился христианином, он проходил ( сроки могли быть разные) испытание. Пост, воздержание, честная жизнь. Он обычно был закреплен за каким-нибудь опытным христианином, часто пресвитером или епископом. Паралельно аскетической и нравственной подготовке к таинству, он проходил катехизацию-обучение. В вкратце он узнавал библейскую историю и символ веры. И лишь затем он мог быть допущен к крещению и далее, ко всем ритуалам как видимой форме таинств.
    То есть. Что мы видим на примерах. Знание предшествует форме. И упадок, в христианстве например, начинается именно тогда когда приходит массовость, профанизм и забвение понимания.

    Может в тибетском буддизме не так. Потому и нужны примеры чтоб сравнить.
    Да примеры в том -же христианстве, всё древнее- отшельничество и отчасти- старчество. А мистерии- что мистерии? Как было- кто знает? Просто зная людей, основный посыл "приобщения"-это или войти в круг, или вот сейчас я с помощью маски Зевса переживу то что мне объяснили ( что-то элементарное)- а уж потом- на меня снизойдёт.. Собственно и все "прямые передачи" в ТБ- из этого " бунтарства против засилия"- вышли. Да да-же ЧОД- тот-же- песня- план- для переживалок- упрощённая версия более сложных "мистерий".

  16. #31
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Да примеры в том -же христианстве, всё древнее- отшельничество и отчасти- старчество. А мистерии- что мистерии? Как было- кто знает? Просто зная людей, основный посыл "приобщения"-это или войти в круг, или вот сейчас я с помощью маски Зевса переживу то что мне объяснили ( что-то элементарное)- а уж потом- на меня снизойдёт.. Собственно и все "прямые передачи" в ТБ- из этого " бунтарства против засилия"- вышли. Да да-же ЧОД- тот-же- песня- план- для переживалок- упрощённая версия более сложных "мистерий".
    А что отшельники? Никто из них не отрицал важность понимания того, что ты делаешь. Другое дело, что полагали обрести после вдохновения иное, духовное знание. Против схоластики могли бунтовать, но схоластика для восточной мистики это был уже перебор.
    Ну а упрощенка существует потому, что есть крестьянство необразованное. Которым наверно пофиг, что их торкает - дух святый или моча в голову:-)

    Я как-то пока не совсем понял ваш посыл, что понимание ритуала это начало деградации. Ведь чтоб совершить какое-то движение в маске, опускание и поднимание чаши, состриганип волос, окропление водой нужно ведь пожалуй сначала какую-то идею иметь, а накой я все это делаю.Или как?
    Ведь нельзя ж просто так махать кропилом обливая всех водой, а потом сказать..стоп..че это я творю, дайка осмыслю сие с богословской точки зрения.
    Просто вас иногда мне трудновато сразу понять, так как вы иногда наверно вещаете в духе святом и обрывисто:-) А мне б все линейно да попроще.

  17. #32
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Не, переживалки не интересны, интересно чтобы реально ум очищался от омрачений, чтобы не быть подвластным всяким эмоциям, типа гнева и прочего.
    Случается и так, что переживалки прочищают мозги лучше тысячи мудренных сутр.

  18. #33
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    А что отшельники? Никто из них не отрицал важность понимания того, что ты делаешь. Другое дело, что полагали обрести после вдохновения иное, духовное знание. Против схоластики могли бунтовать, но схоластика для восточной мистики это был уже перебор.
    Ну а упрощенка существует потому, что есть крестьянство необразованное. Которым наверно пофиг, что их торкает - дух святый или моча в голову:-)

    Я как-то пока не совсем понял ваш посыл, что понимание ритуала это начало деградации. Ведь чтоб совершить какое-то движение в маске, опускание и поднимание чаши, состриганип волос, окропление водой нужно ведь пожалуй сначала какую-то идею иметь, а накой я все это делаю.Или как?
    Ведь нельзя ж просто так махать кропилом обливая всех водой, а потом сказать..стоп..че это я творю, дайка осмыслю сие с богословской точки зрения.
    Просто вас иногда мне трудновато сразу понять, так как вы иногда наверно вещаете в духе святом и обрывисто:-) А мне б все линейно да попроще.
    Ну ритуал сам по себе, это сложная система разных штук.
    1. Это записная книга- для того- кто сам источник ритуала (помню я поднял ногу, пукнул, и на священной горе на меня снизошло). И это живёт утилитарно, как только "нисходит"- без "подднятия ноги"- ритуал отмирает.
    2. "Поднятие ноги" для подражателей и кормящихся на этом (чисто звериное подражание- что-бы сделаться таким-же). (Замечу не для учеников, ибо учитель- сразу учил- бы о "снизошло", а не о "поднятии ноги")
    Если вдруг из второй категории на кого-то "снизошло", то он более не нуждается в "поднятии ноги" и учить может или новому ритуалу ("поднятие руки") или сразу о "снизошло" (Прямая передача). Т.е. Ритуал существует как либо кормушка системы, или как и кормушка и как сознательный компромисс "озарённого" с системой- да-бы не ссориться и самому кормиться.
    При овладении целью, ритуал умирает. При распознании цели (но ещё не овладении) - ритуал невольно упрощается в связи с постепенной ненужностью. Неизменный ритуал- плод неведения или сознательного поддержания- в корыстных целях (не обязательно денежных, а типа: "так делали до нас и не нам менять").

  19. Спасибо от:

    Максим& (22.09.2015), Мяснов (22.09.2015)

  20. #34
    Участник
    Регистрация
    09.05.2013
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    287
    В одной из книг, не помню какой, было дано определение ритуала как "театрализованная медитация". Т.е. ритуал настраивает тебя на определенные медитативные состояния. А если ты относишься к ритуалу формально, просто пробубнил тибетский текст, то понятно дело, это профанация, никаких переживаний и трансформаций оно не вызовет.

  21. #35
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Ну ритуал сам по себе, это сложная система разных штук.
    Информация. Передача архивированной информации.
    Очень большая проблема - передача информации между поколениями, т.к. для этого есть окно всего лет в 40-50, а информации накоплено на тысячелетия!
    Книги на которые не было "передачи" превращаются в хлам, никто уже не знает, что там написано, хотя могут прочитать.
    Ритуал - передача информации как танец у пчел.
    Причем человек (посредник) может даже и не знать, зачем, почему, для чего - надо и все.
    Мухаммед сказал задницу водой отмывать и свинину не есть - значит надо.
    Пеленку на дно акриловой ванны стелить - уже и не надо, заноз там нет, но это постепенной уйдет через несколько поколений.
    Все органично, как у растений.

  22. Спасибо от:

    Алик (22.09.2015), Владимир Николаевич (22.09.2015), Денис Б (25.11.2022), Дубинин (22.09.2015)

  23. #36
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Ну ритуал сам по себе, это сложная система разных штук.
    1. Это записная книга- для того- кто сам источник ритуала (помню я поднял ногу, пукнул, и на священной горе на меня снизошло). И это живёт утилитарно, как только "нисходит"- без "подднятия ноги"- ритуал отмирает.
    2. "Поднятие ноги" для подражателей и кормящихся на этом (чисто звериное подражание- что-бы сделаться таким-же). (Замечу не для учеников, ибо учитель- сразу учил- бы о "снизошло", а не о "поднятии ноги")
    Если вдруг из второй категории на кого-то "снизошло", то он более не нуждается в "поднятии ноги" и учить может или новому ритуалу ("поднятие руки") или сразу о "снизошло" (Прямая передача). Т.е. Ритуал существует как либо кормушка системы, или как и кормушка и как сознательный компромисс "озарённого" с системой- да-бы не ссориться и самому кормиться.
    При овладении целью, ритуал умирает. При распознании цели (но ещё не овладении) - ритуал невольно упрощается в связи с постепенной ненужностью. Неизменный ритуал- плод неведения или сознательного поддержания- в корыстных целях (не обязательно денежных, а типа: "так делали до нас и не нам менять").
    Обдумаю, но пока убедили. Да, отмирает. Сам то я изредка тоже люблю и топнуть и пукнуть, но помню случаи из жизни...взять вот хоть исповедь у священника. Ритуальной формой там являются сама молитвенная канонизированная фраза, аналой, епитрахиль, библия и крест на аналое. Но когда я понял, что сутью ритуала является открытие себя Богу, а священник лишь тут как удар по эго, и советчик то гуляя с духовником предложил оставить все эти формальности и совершать таинство просто по дороге, без всяких прибамбасов, пока у меня душа открыта нужно ловить момент. Он меня понял кстати, но сказал что такой веры у него нет и как вы выразились "не нам менять".

  24. Спасибо от:

    Алик (22.09.2015), Дубинин (22.09.2015)

  25. #37
    Участник Аватар для Говинда
    Регистрация
    22.03.2013
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    221
    Ну, дык, кто спорит, что ритуал - это абсолютная истина? Ритуал - это и есть метод, который, как и любое учение надо в конце концов бросить, как плот через реку... Но, если говорить, что ритуал - это деградация Учения, тогда получается, что тантра, которая так богата ритуалами деградировала по отношению к тхераваде со времён Будды? Где ритуал присутствовал крайне редко, судя из сутр. Или наоборот тантра расширила горизонты методов Учения, включаю тот же ритуал?

  26. Спасибо от:

    Фил (22.09.2015)

  27. #38
    Участник Аватар для Socalledi
    Регистрация
    18.10.2007
    Традиция
    Индия-Тибет-Россия!
    Сообщений
    780
    Так чисто для вброса: любая абхишека - ритуал, любая садхана - ритуал, любое подношение - ритуал, любая молитва - ритуал, любая пуджа - ритуал. А вот "тибетский буддист, поднявшийся выше ритуала" - это фантазия. Сам Будда являет 12 великих подвигов - это что такое?

  28. Спасибо от:


  29. #39
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Говинда Посмотреть сообщение
    Ну, дык, кто спорит, что ритуал - это абсолютная истина? Ритуал - это и есть метод, который, как и любое учение надо в конце концов бросить, как плот через реку... Но, если говорить, что ритуал - это деградация Учения, тогда получается, что тантра, которая так богата ритуалами деградировала по отношению к тхераваде со времён Будды? Где ритуал присутствовал крайне редко, судя из сутр. Или наоборот тантра расширила горизонты методов Учения, включаю тот же ритуал?
    А я вот слова Дубинина вновь прочитал в ином контексте. Ведь там не сказано о деградации Учения. А всего лишь об его отмирании в процессе приходящего понимания. Можно конечно и прихлопывать-притопывать, и пальцы ломать в мудрах и это все прикольно. Но в конце-концов понимаешь, что можно и отложить бубен в сторону и просто успокоится в шаматхе. Ну или носиться по лесу в трансе -голый, дикий и свободный:-)

  30. #40
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Денис Б Посмотреть сообщение
    Как отличить полезный ритуал от декоративного?
    Как выделить их ритуала утилитарную компоненту?

  31. Спасибо от:

    Фил (22.09.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •