Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 55 из 55

Тема: Мантра Великого знания

  1. #41
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    "Нет согласных, нет согласных..."

    Еду как-то из Свердловска-Екатеринбурга.
    В купе (достался почему-то т.н. бригадирский вагон) -- две разбитные : ) проводницы на пенсии, девочка-китаянка модельной внешности в роскошном прикиде и -- я.
    Начали знакомиться.
    Представились проводницы (имена -- нормальные русские, потому не запомнил : )
    Девочка-студенточка говорит: "Вэнь Мин" (проводницы её тут же Варькой окрестили, и она не возразила : ).
    Я: "Юрий".
    Вэнь Мин: "Юли?".
    "Нет, -- говорю. -- Юлий -- это другое имя. А я -- Юрий: твёрдое "р"..."
    И тут же спохватываюсь: "Ой, извини! У вас нет согласного "р"..."
    "Да," -- говорит, мило улыбаясь.

    Утром первой пробудилась Вэнь Мин. Сбегала в туалет: который рядом с проводниками. (Как пояснили проводницы-ветеранши, проводники очень не любят, когда шляются в их : ) туалет.)
    И вот одна из поводниц спрошает: "Варь, а ты проверила, там вода горячая есть?"
    Вэнь Мин: "Да! Карячая!"

    И я выпал в осадок, обнаружив явную "р". : )

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Да ладно, каким местом оно более правильное-то если тибетцы не умеют произносить скопления согласных вообще никак. А кочевники Амдо и Кхама, которые их кое-как произносят, не умеют нормально произносить гласные. Так что либо «ong mani peme hung», либо «ong maṇu padmu hung» других вариантов не слышал Звонких придыхательных в тибетском нет, поэтому их они тоже не умеют правильно произносить.
    А в русском вообще придыхательных нет.
    И то как тибетец произносит: Д.арма, Бод.и,...
    Намного ближе к индийскому, чем: Дхарма, Бодхи,..

    (а насчёт мани и других буддийских мантр, послушайте как произносят в Непале (в остальной Индии живой непрерывной традиции произношения буддийских мантр к сожалению не сохранилось))
    (но оно конечно, надо своё хаять, а западное новомоднее хвалить )))

    (аа, ещё же есть Бутан, Ладакх, Мутанг. Хотя они тоже конечно же дикари, куда им до западного чистого произношения санскрита (откуда оно только такое взялось без году неделя).
    И кстати есть и чисто индийские традиционные школы произношения санскрита, в том числе разговорного , только вот западные и на них говорят - неправильно ))))

    Ещё допишу насчёт Кхама, у меня какраз передача мантр в кхамском произношении - сравнивая с тем как фонетику санскрита произносят индусы и (какбы это обозначить) ... вообщем на территории бывшего союза, кхамское намного ближе к индийскому.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.06.2018 в 23:07. Причина: аа, ещё ж есть .....

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А вот вопрос:
    Если правильно произносить: Дхарма, Бодхи, с "х", то почему тогда не произносить Буддха, ведь там же тоже самое придыхательное "д" ?
    ; )

  5. #44
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А вот вопрос:
    Если правильно произносить: Дхарма, Бодхи, с "х", то почему тогда не произносить Буддха, ведь там же тоже самое придыхательное "д" ?
    ; )
    Термин исключение знаком?

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Термин исключение знаком?
    В томто и дело, что в этих словах произносится одинаково.
    В слове Будда нет исключения для произношения (такого вообще нет ни в санскрите ни в пали)

    Но вот почемуто на конкретных просторах произносят Бодхи и при этом Будда.
    На более загнивающем западе ) , кстати многие буддисты произносят Боди. (и это ближе к индийскому, хоть и придыхание зачастую отсутствует и при произношении всё ещё нет различения и , но уже нет и лишнего согласного "х")
    Так можно взять для примера как они там произносят имя дост. биккху Bodhi .

  7. Спасибо от:

    Шавырин (20.06.2018)

  8. #46
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В томто и дело, что произносится одинаково.
    В слове Будда нет исключения для произношения .
    Слово "будда" -- исключение в смысле исключённого : ) "х" для ध в русском языке.
    Такое бывает. Уже устоялось, усиделось и улежалось...
    И что придыхательных (и не только придыхательных) нет в русском -- это нормально. Отсюда и наличие "х" в дхарма, бодхи и т.п.

  9. Спасибо от:


  10. #47
    Участник
    Регистрация
    16.06.2018
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    16
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Это т.н. махамантра (великая мантра).
    Если правильно, то она выглядит так: गते गते पारगते पारसंगते बोधि स्वाहा — гатэ гатэ парагатэ парасамгатэ бодхи сваха.
    А с учётом долгих гласных — гатэ гатэ паарагатэ паарасамгатэ бодхи сваахаа.
    Перевод нужен? : )
    Спасибо большое - вы добры
    Если будет нужен перевод, обращусь обязательно

  11. #48
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И что придыхательных (и не только придыхательных) нет в русском -- это нормально. Отсюда и наличие "х" в дхарма, бодхи и т.п.
    И то, что оно("х") появляется в русском произношении - не повод говорить, что оно выпадает у тибетцев, так как его изначально там и у индусов(индоариев) не было.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.06.2018 в 01:13. Причина: ещё рановато )

  12. #49
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И то, что оно("х") появляется в русском произношении - не повод говорить, что оно выпадает у тибетцев, так как его изначально там и у индусов(индоариев) не было.
    Да мне вообще тибетцы неинтересны, по моему глубокому внутреннему ощущению. Во-о-обще, вот.
    Потому о них вообще ничего не говорил, предъявив аудиофайл, в каком никаких придыхательных не расслышал.
    Но что касается санскрита, то вот -- цитата из учебника Кочергиной:

    Произнесение согласных

    Шумные взрывные k, g, t, d, p, b сходны с русскими к, г, т, д, п, б; c походит на русск. ч — "чашка", "час"; j произносится как слитное дж — англ. age, magic; при произнесении церебральных кончик языка завернут назад, нижняя сторона языка касается твердого нёба; церебральные T, D напоминают альвеолярные t, d английского. В шумных придыхательных звучит слабое h: глухое после глухих и звонкое после звонких взрывных.

    Но это, замечу, не повод ни для каких потоков спонтанных умопостроений вокруг да около...

    Следом допишу ещё немного о специфике русского "разговорного" санскрита и -- хватит.

  13. #50
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Не думал об этом никогда, а тут зачем-то само пришло в голову, что х в русских кальках санскритских ध и им подобных -- вполне разумно.

    Вся штука в наличии в деванагари как द (да), так и ध (дха) и им подобных пар.
    В силу чего без "х" некоторые слова [к примеру -- दर्म (дарма) и धर्म (дхарма)] оказываются одинаковыми как на слух, так и при написании их кириллицей.
    Отсюда и "х": так устраняется путаница.

    При этом у санскр. बुद्ध (buddha) вариантов типа budda попросту нет.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 21.06.2018 в 13:58.

  14. Спасибо от:


  15. #51
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А в русском вообще придыхательных нет.
    И то как тибетец произносит: Д.арма, Бод.и,...
    Намного ближе к индийскому, чем: Дхарма, Бодхи,..

    (а насчёт мани и других буддийских мантр, послушайте как произносят в Непале (в остальной Индии живой непрерывной традиции произношения буддийских мантр к сожалению не сохранилось))
    (но оно конечно, надо своё хаять, а западное новомоднее хвалить )))

    (аа, ещё же есть Бутан, Ладакх, Мутанг. Хотя они тоже конечно же дикари, куда им до западного чистого произношения санскрита (откуда оно только такое взялось без году неделя).
    И кстати есть и чисто индийские традиционные школы произношения санскрита, в том числе разговорного , только вот западные и на них говорят - неправильно ))))

    Ещё допишу насчёт Кхама, у меня какраз передача мантр в кхамском произношении - сравнивая с тем как фонетику санскрита произносят индусы и (какбы это обозначить) ... вообщем на территории бывшего союза, кхамское намного ближе к индийскому.
    Тибетцы произносят «бодхи» как «боди», а русские как «бодхи», и в том и в другом случае один звук произносится неправильно. А в тех регионах, где произносят «боды» два звука неправильно. Поэтому нельзя сказать, что тибетцы произносят «более правильно».
    И в Бутане, и в Ладаке, и у шерп непальских примерно те же проблемы, что и у тибетцев.
    Наличие традиционных школ произношения санскрита не гарантирует 100% правильности — ведь начали же почему-то на каком-то этапе произносить «гняна» вместо «джняна»
    Давайте возьмём любую мантру — Oṃ tāre tuttare tūre svaha. По-тибетски будут 2 ошибки с длиной гласных и 1 ошибка svaha->soha. По-русски будут только ошибки с длиной гласных. Om vajrapaṇi hūṃ. По-тибетски будет две ошибки в слове бадзар (или, если «б» это не ошибка, то одна). Вторая ошибка будет у кхамп — бадзарпанэ, зато правильно произнесут ретрофлексный. У русских будет одна ошибка с ретрофлексным. И у тех, и у других будут ошибки с длиной гласных. Oṃ bhaiśajye bhaiśajye mahābhaiśajya raja samudgate svāhā. У тибетцев в слове «бекадзе» даже не знаю, как считать ошибки — 4? 3? Радза вместо раджа — считаем за ошибку? Самугатэ вместо самудгатэ. Соха вместо сваха. У русских будет только неправильное произношение «бх». В общем, я не понимаю, как вы считаете «бо́льшую правильность». Просто субъективно — меньше русского акцента, значит, правильнее?

  16. Спасибо от:

    Савелов Александр (13.05.2020), Юй Кан (21.06.2018)

  17. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Тибетцы произносят «бодхи» как «боди», а русские как «бодхи», и в том и в другом случае один звук произносится неправильно. А в тех регионах, где произносят «боды» два звука неправильно. Поэтому нельзя сказать, что тибетцы произносят «более правильно».
    И в Бутане, и в Ладаке, и у шерп непальских примерно те же проблемы, что и у тибетцев.
    Наличие традиционных школ произношения санскрита не гарантирует 100% правильности — ведь начали же почему-то на каком-то этапе произносить «гняна» вместо «джняна»
    Давайте возьмём любую мантру — Oṃ tāre tuttare tūre svaha. По-тибетски будут 2 ошибки с длиной гласных и 1 ошибка svaha->soha. По-русски будут только ошибки с длиной гласных. Om vajrapaṇi hūṃ. По-тибетски будет две ошибки в слове бадзар (или, если «б» это не ошибка, то одна). Вторая ошибка будет у кхамп — бадзарпанэ, зато правильно произнесут ретрофлексный. У русских будет одна ошибка с ретрофлексным. И у тех, и у других будут ошибки с длиной гласных. Oṃ bhaiśajye bhaiśajye mahābhaiśajya raja samudgate svāhā. У тибетцев в слове «бекадзе» даже не знаю, как считать ошибки — 4? 3? Радза вместо раджа — считаем за ошибку? Самугатэ вместо самудгатэ. Соха вместо сваха. У русских будет только неправильное произношение «бх». В общем, я не понимаю, как вы считаете «бо́льшую правильность». Просто субъективно — меньше русского акцента, значит, правильнее?
    Вот все русские слова что Вы написали не так похожи на то как произносят индийцы. А тибетские ближе.

    В придыхательных нет вообще звука "х",
    ख । थ । ध । ठ । फ । भ - всё это одним звуком произносится и никакого "х" там не слышится. Просто больше воздуха участвует в произношении чем в непридыхательных, произносятся с чуть большим усилием лёгких . Это именно один согласный звук, а не два.
    (это и Вам ответ уважаемый @Юй Кан)

    Вообще даже не ожидал, что и в правду есть такое серьёзно рассматриваемое мнение, что там "х" произносятся и надо произносить кха, тха, дха .
    Реально: сильно удивлён.

    И да - кому же как не тем индийцам знать свою родную фонетику.
    Да и речь ведь сейчас - лишь именно о придыхательных.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.06.2018 в 23:45. Причина: речь ведь сейчас - лишь именно о придыхательных

  18. #53
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    И там выше видео Imee Ooi уже недоступно, повторю ссылку:


    И вот вслушайтесь как Imee Ooi санскрит произносит ( в том числе и придыхательные)
    Это не просто красивое исполнение, это вполне классическое произношение, причём замечу - у китаянки из Малайзии.

  19. #54
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот все русские слова что Вы написали не так похожи на то как произносят индийцы. А тибетские ближе.
    Я вам показал на примере конкретных звуков, что в произношении тибетцев ошибок либо не меньше, либо больше, а вы всё равно держитесь за своё субъективное «ближе».

    Я и не говорю, что русские правильно произносят придыхание как «х». Изначально вы сказали: «И то тибетское произношение намного более правильное, чем произносят индийские слова подавляющее большинство западных людей». Ничего там не было про «именно придыхательные».

  20. Спасибо от:

    Юй Кан (22.06.2018)

  21. #55
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Я вам показал на примере конкретных звуков, что в произношении тибетцев ошибок либо не меньше, либо больше, а вы всё равно держитесь за своё субъективное «ближе».

    Я и не говорю, что русские правильно произносят придыхание как «х». Изначально вы сказали: «И то тибетское произношение намного более правильное, чем произносят индийские слова подавляющее большинство западных людей». Ничего там не было про «именно придыхательные».
    Извиняюсь, но изначально, какраз разговор о придыхательных.
    Вот начало беседы:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post810678
    Или Вы присоединились, прочтя лишь всего последнюю строку из этого моего сообщения:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post810681
    ?

    А так то многое из того, что Вы привели, также ближе к индийскому. Но этот разговор именно о придыхательных.

    Кстати, если интересуетесь, прослушайте напр. палийские декламации, там и краткое अ звучит как слабое "э" и носовой проскальзывает перед сочетанием согласных и "а" проскакивает между "слитным" сочетанием согласных следующих после того ослабленного अ ( да и у индийцев так в санскрите ) ... вообщем "бендзара" ещё то индийское ))
    Или напр. послушайте ведийские.
    И напр. в "ом" никакого "м" нет, причём там даже не анусвара, а анунасика - именно мычание более похожее на издаваемое глухонемыми "нннг", как и у тибетцев. Тоже например и "хум" касается )
    И т.д.
    Не утверждаю, что у тибетцев настооолько уж чисто правильное произношение(всётаки совершенно другая языковая семья со своими специфическими особенностями фонетики), но они всётаки учились у тех индийцев, да и географически есть пограничные регионы, в том числе и страны со смешанным населением и индоарийской и тибето(тут можно или сино- впереди поставить или -бирмано после) языковых общностей.

    Но сейчас разговор зашел о придыхательных.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.06.2018 в 23:04.

  22. Спасибо от:

    Шавырин (23.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •