Вопросы новичка

[Кимвал]

А Вы попробуйте В момент, когда молоток вместо гвоздя с оттяжкой попадает по пальцу (возможны и другие варианты), есть только реальность - никаких религий и традиций, придуманных человеческим рассудком.

Как я пока понимаю, иллюзорность мира - это прием для познающего. Метод познания.

Нет Померанца не читал, надо почитать.

Мне нравится его утверждение: Все великие религии мира намного ближе к друг другу на своей глубине, чем к собственной поверхности. Но тут опять же баланс нужен, чтобы не скатится к Блаватской и Рерихам.

Кимвал, ваши вопросы в теме говорят об отсутствии базовых знаний о буддизме. Значит, если он вам интересен, мне кажется, не будет полезно получать базу из какого-то форума в интернете. Ошибки и предвзятости, которые могут быть в ответе каждого из нас, будут накапливаться. В треде вам могут отвечать не буддисты, еще не буддисты, уже не буддисты. Вижу настоящую чушь про усовершенствованный брахманизм и "вредные советы" про тему "Папа, де сиддхи" и "Запад и Ваджраяна". Эти темы читать пока не советую. Во-первых, не поймете контекста - вы ведь не знаете тибетский буддизм. Во-вторых, в данный момент на форуме много людей, которые начинали около двадцати лет тому назад и цинизма и разочарования, накопившихся у некоторых людей за десятки лет, там столько, что, не придя в буддизм, можно сразу уходить по прочтении этих тем.

Учебник Торчинова уже порекомендовали, присоединяюсь. Есть и другие хорошие книги, но я не буду их называть сейчас, так как они написаны представителями разных школ, ну а Торчинов писал как ученый, хотя сам и был буддистом. В буддизме три колесницы, из них первая соотносится с двумя другими (и относится) примерно так же, как иудаизм и христианство.

Рекомендую также посмотреть на известных, признанных учителей вживую, разных. Это будет еще полезней чтения книг, заодно посмотрите на их учеников. И еще. Последнее, но самое важное. Если вы человек верующий, вам с этим комфортно, стабильно, "помогает в жизни", я вам категорически не советую буддизм, так же как при общении вживую я сворачиваю разговоры о буддизме с христианами. Если вы всерьез начнете изучать буддизм, можете потерять веру. И может так получиться, что и в буддизм не придете, и веру потеряете.

Буддизм – это опасно, риски нужно сознавать.

Согласен. Но, боюсь, что выбора у меня нет. Есть зуд - его надо унять. Я должен получить базовые знания о буддизме.

Спасибо всем ответившим.

[Дубинин]

Как я пока понимаю, иллюзорность мира - это прием для познающего. Метод познания.
...

Да- это универсальная уловка (одна "из"..), для того что-бы не цепляться за любые феномены (идеи, ощущение "себя", "его", "мягкое-твёрдое"), после этого машинка живущая концепциями- останавливается постепенно (в Дзогчене метод чуть иначе ). А зачем это нужно? - буддисты объясняют это необходимостью Нирваны, иные- просто- так делают- как заведённые, иные подобными "выключениями"- решают насущное)))

[Кимвал]

Да- это универсальная уловка (одна "из"..), для того что-бы не цепляться за любые феномены (идеи, ощущение "себя", "его", "мягкое-твёрдое"), после этого машинка живущая концепциями- останавливается постепенно (в Дзогчене метод чуть иначе ). А зачем это нужно? - буддисты объясняют это необходимостью Нирваны, иные- просто- так делают- как заведённые, иные подобными "выключениями"- решают насущное)))

Я вас понял, но универсальная уловка, по сути, пригодна лишь для обучения и мудрствования. Таким образом буддист отделяет путь обучения и существование в мире, где он помогает окружающим(они же не иллюзия).

[Антончик]

Я вас понял, но универсальная уловка, по сути, пригодна лишь для обучения и мудрствования. Таким образом буддист отделяет путь обучения и существование в мире, где он помогает окружающим(они же не иллюзия).

Иллюзия считать этих окружающих самосущими, существующими независимо, обладающими самобытиём, обладающими внутренне присущими качествами.
Помощи другим никак не мешает понимание этих других, как существующих обусловленно, взаимозависимо, в силу причинно-следственных связей, обладающих качествами, которые проявляются так же взаимозависимо и в силу предыдущих причин...

[Дубинин]

Я вас понял, но универсальная уловка, по сути, пригодна лишь для обучения и мудрствования. Таким образом буддист отделяет путь обучения и существование в мире, где он помогает окружающим(они же не иллюзия).

Хорошо, пусть будет некий универсальный буддист- полу- тхеравадин, полу махаянист, полу- второповоротник, полу-третьеповоротник (это подразделы такие мало-похожие иногда но именующие себя буддизмом)).
Эти извращенцы (буддисты), очень специфично понимают помощь живым существам; "перевод бабушек через дорогу, Дана, и иные помощи.., служат у них, только для того, что-бы самим скорее обрести Пресечение, либо других скорее Пресечь. Так что вся мирская помощь, служит только этой цели. (есть ещё одна уловка, видеть всё взаимозависимым- и "машинка" снова останавливается, или видеть всех живых и себя как " Четыре Безмерных"-уловка для обретения "Относительной Бодхичитты"- что то-же останавливает "машинку"- и называется: "Обсолютная Бодхичитта".

[Кимвал]

Интересно, я читал что есть ещё понимание кармы. Что карму каждый должен отрабатывать сам и помощь ближнему в этом случае это не позволительно, и происходит от непонимания природы вещей. Так мудрец проходит мимо беды другого, потому что понимает суть вещей.
Наверное это уже не буддизм...

[Фил]

Интересно, я читал что есть ещё понимание кармы. Что карму каждый должен отрабатывать сам и помощь ближнему в этом случае это не позволительно, и происходит от непонимания природы вещей. Так мудрец проходит мимо беды другого, потому что понимает суть вещей.
Наверное это уже не буддизм...

Понимаете, есть люди - просто скоты. А есть скоты. но которые еще ищут морального оправдания своим действиям.
При большом желании моральное оправдать себя можно как угодно.
Это называется "фарисейство", т.е соблюдение буквы, но не духа законов или правил.
Буддизм в этом плане это приманка и отдушина для социопатов и безнравственных людей. Все можно списать на "отработку кармы" и не брать на себя никакой ответственности.

Это с юмором описывает Пелевин в романе "Т". Когда граф Т перед тем как кого нибудь убить кричал "Поберегись!" тем самым якобы оставаясь "морально чистым".

[Кимвал]

Понимаете, есть люди - просто скоты. А есть скоты. но которые еще ищут морального оправдания своим действиям.
При большом желании моральное оправдать себя можно как угодно.
Это называется "фарисейство", т.е соблюдение буквы, но не духа законов или правил.
Буддизм в этом плане это приманка и отдушина для социопатов и безнравственных людей. Все можно списать на "отработку кармы" и не брать на себя никакой ответственности.

Это с юмором описывает Пелевин в романе "Т". Когда граф Т перед тем как кого нибудь убить кричал "Поберегись!" тем самым якобы оставаясь "морально чистым".

Интересно. Т.е. если я вас правильно понял, законы кармы(как я описал выше) не относятся к буддизму?

[Фил]

Интересно. Т.е. если я вас правильно понял, законы кармы(как я описал выше) не относятся к буддизму?

Относятся, только никто не знает, что это "законы кармы". Это объяснялка для тех, кому дальше разбираться неинтересно.
Ну, кроме Будды, естественно, обладающего всеведением.
А рассуждения в духе "я не буду помогать - это их карма" безосновательны. А может Ваша карма как раз в том чтобы помочь?

[Юй Кан]

Интересно, я читал что есть ещё понимание кармы. Что карму каждый должен отрабатывать сам и помощь ближнему в этом случае это не позволительно, и происходит от непонимания природы вещей. Так мудрец проходит мимо беды другого, потому что понимает суть вещей.
Наверное это уже не буддизм...

Буддизм, если по уму, а не от фонаря : ), начинается с Четырёх Благородных Истин. (См. хоть в Вики.) С чего начинал проповедовать своё учение Будда Готама.

"Законы кармы" -- сочетание безграмотное, т.к. слово "карма" (означающее в узком смысле "действие, деяние") в широком смысле означает "закон причин и следствий". Потому "законы кармы" = "законы закона...".
Кроме того, в широком же смысле под личной кармой понимается совокупность т.н. кармических/причинных семян, порождённых или порождаемых деяниями индивида. Семена эти созревают и дают плоды/следствия в зависимости от условий и обстоятельств...
В целом о корректном понимании действия кармы говорится в Лонапхала сутте.

Что же касается избавления других от их кармы (в широком смысле), вот что сказано в Дхаммападе:

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

166. Пусть он не пренебрегает своим собственным благом, как бы ни было велико благо другого.
Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

При этом и в буддизме действует принцип, способствующий, в частности, ослаблению эгоистической привязанности к "я", "мне", "моё": "помогая другим -- помогаешь себе...". С одной важной оговоркой: не следует при этом ждать от того, кому чем-то/как-то помог даже благодарности.

Иллюстрацией к тому, что помогать другим (прежде всего -- делясь доступным знанием Дхаммы/Дхармы с опорой на аутентичные источники, а не на уровне циничного "есть люди - просто скоты") -- деяние благое, может служить Аячана сутта.

[Бо]

Из фильма "Среди белых облаков"

"Если вы видете этот мир и не цепляетесь за него - это и есть мудрость.
Но если вы видете его на сквозь и все равно цепляетесь, значит бы лишь болтаете по дзен.

Десять тысяч вещей в одном выдохе
Охватывающем пустоту
Поистине - нечего сказать

Почему люди так суетливы? Всё ради одного этого выдоха. Они твердят: "Мы заняты, заняты. Мне. Моё." Всю жизнь они заняты. Заняты своим "я". А сделан последний выдох - и вся вселенная исчезает с одним выдохом. Скажите, почему бы с самого начала не перестать цепляться за вещи?

Вы хотите поговорить о том, что реально? Покажите мне хоть одну вещь, которая была бы реальной. Нет ничего реального по сути. Каждый день, с утра до вечера идет погоня за вещами - большими и маленькими, за драгоценностями, деньгами, славой, признанием - сгребая всё к себе на колени. Как будто бы все это можно забрать с собой на тот свет. Суета на протяжении всей жизни и всё впустую. Так ведет себя вор. Почему бы не направить эту энергию на поиски освобождения? Заставить свой ум следовать духовным путём.

Всякий в этом мире находится во власти суеты. Избавьтесь от этой власти и обретете свободу, удовлетворение, освобождение.

В тексте Линг-Ян говорится: " И хотя существуют слова, которыми мы говорим - ни одно из них не реально. Болтать - все равно что ждать, что цветы упадут с небес - всё впустую. Вот почему последняя строчка в загадке - "совсем нечего сказать". Если вы думаете, что те вещи, которые вы накапливаете - реальны, то вы ошибаетесь. С собой вам их не взять. "

[Харуказе]

Интересно, я читал что есть ещё понимание кармы. Что карму каждый должен отрабатывать сам и помощь ближнему в этом случае это не позволительно, и происходит от непонимания природы вещей. Так мудрец проходит мимо беды другого, потому что понимает суть вещей.
Наверное это уже не буддизм...

121. Не думай легкомысленно о зле: «Оно не придет ко мне».
Ведь и кувшин наполняется от падения капель.
Глупый наполняется злом, даже понемногу накапливая его.

122. Не думай легкомысленно о добре: «Оно не придет ко мне».
Ведь и кувшин наполняется от падения капель.
Умный наполняется добром, даже понемногу накапливая его

Тот кто суть вещей не понимает копит зло,т.к в нем не остается места для добра. Ни в одной сутре нет призыва отказываться от добрых дел и помощи другим живым существам.

[Кимвал]

Учебник Торчинова уже порекомендовали, присоединяюсь.

Начал читать его курс лекций "Введение в буддологию". Автор очень любит буддизм, что накладывает отпечаток на его произведения. Например, говорит что буддизм - древнейшая религия, упоминая что христианство и мусульманство появились намного позже (куда делся иудаизм, если мы говорим о монотеистических религиях, не совсем понятно).
Или
"Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы."
такие утверждения всегда очень полемичны, автор свою точку зрения не подвергает сомнению.

Палийский Канон в этом плане более интересен.

[Юй Кан]

"Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы."
такие утверждения всегда очень полемичны, автор свою точку зрения не подвергает сомнению.

Невольная ассоциация... : )

... я недавно прочел один отзыв одного заграничного немца, жившего в России, об нашей теперешней учащейся молодежи: «Покажите вы, — он пишет, — русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною». Никаких знаний и беззаветное самомнение — вот что хотел сказать немец про русского школьника.

(Ф.М. Достоевский, "Братья Карамазовы")

[Антончик]

Вы хотите поговорить о том, что реально? Покажите мне хоть одну вещь, которая была бы реальной. Нет ничего реального по сути. Каждый день, с утра до вечера идет погоня за вещами - большими и маленькими, за драгоценностями, деньгами, славой, признанием - сгребая всё к себе на колени. Как будто бы все это можно забрать с собой на тот свет. Суета на протяжении всей жизни и всё впустую. Так ведет себя вор. Почему бы не направить эту энергию на поиски освобождения? Если вы думаете, что те вещи, которые вы накапливаете - реальны, то вы ошибаетесь. С собой вам их не взять. "

Я думаю, что никто не пытается что-то покупать чтобы это нечто служило вечно и даже после смерти. Всё расходник, всё ломается, теряется, приходит в негодность ещё до смерти - машины, дома, одежда, посуда и всё прочее. И нужно покупать новое, чтобы это использовать. Или не покупать и не использовать. Разница между картриджем для принтера и квартирой в многоэтажке - в сроке службы такого расходника. Месяцы или десятилетия. Так как всё равно ничто не вечно.

А после смерти же вещи не исчезнут - кому-нибудь другому достанутся чтобы этот человек применял их с пользой. Так же, как отдают бомжам старую одежду. (хранить неиспользующиеся вещи "чтобы было" - слегка бессмысленно, пусть лучше работают где-то для пользы других, чем зря "пылиться в кладовке") Так же после смерти всё оставшееся барахло будут использовать какие-нибудь родственики и т.д. ненужное продадут, на деньги будут покупать еду, лекарства или там какую роскошь - это уж кому как повезёт )

Тем более, что большинство людей вообще атеисты и не верят ни в рай/ад ни в перерождения, поэтому для них смерть это совсем конец. Очевидно тогда для них, что "раз всё равно всем одинаково умирать", то лучше перед смертью наслаждаться имеющимися благами и возможностями, чем тупо протерять все эти блага и возможности зазря. И в этом есть своя логика и смысл.

П.С. Ну и тот факт, что вещи проявляются из предыдущих причин и условий и существуют взаимозависимо, так же как их качества существуют не сами по себе а проявляются во взаимодействии с другими такими же вещами - не мешает их применять на практике. Они просто становятся причинами того, что будет в последствии. И это очевидно.

[Алексей А]

П.С. Ну и тот факт, что вещи проявляются из предыдущих причин и условий и существуют взаимозависимо, так же как их качества существуют не сами по себе а проявляются во взаимодействии с другими такими же вещами - не мешает их применять на практике. Они просто становятся причинами того, что будет в последствии. И это очевидно.

Вред от цепляния за вещи гораздо больше пользы от их использования. Отшельник говорит об этом вреде.
Что говорить о малой пользе вещей, если все еще подвержен большой опасности привязанности к ним.
Люди хоть знают о невечности и обусловленности вещей, но все равно цепляются за них.

[Максим Петровский]

Кимвал, вы буквы успешно сложили в слова, но что-то помешало уловить смысл того, что написано в этом прекрасном учебнике.

Начал читать его курс лекций "Введение в буддологию". Автор очень любит буддизм, что накладывает отпечаток на его произведения.

Да не может быть! Чтобы буддолог, да еще и буддист любил бы буддизм - да когда такое было?, да сроду такого не бывало!
@Торчинов был участником этого форума, до своей смерти в 2003.

Например, говорит что буддизм - древнейшая религия, упоминая что христианство и мусульманство появились намного позже (куда делся иудаизм, если мы говорим о монотеистических религиях, не совсем понятно).

Куда делся иудаизм, понять совсем не сложно. Вы что, считаете его мировой религией?

Буддизм [1] — первая по времени возникновения мировая религия. Другие мировые религии появились значительно позднее: христианство возникло приблизительно через пятьсот лет после буддизма, а ислам — более чем через тысячу. Мировой религией буддизм считается на том же основании, что и две другие только что названные религии: подобно христианству и исламу, буддизм в своем распространении по земному шару решительно переступил...

Или
"Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы."
такие утверждения всегда очень полемичны, автор свою точку зрения не подвергает сомнению.

Это учебник. В нем - азбучные истины. Вы знакомы с описанием жизни Будды Шакьямуни? Если вы возьмете описание жизни Иосафата вряд ли будут сомнения, что эти люди канонизировали или самого Будду или сказочного персонажа, чьим прототипом был Будда. Это устоявшееся мнение, нет серьезной научной критики этой точки зрения в основных ее положениях; я не знаю как православные, но все католические источники прямо говорят Иосафат=Будда.

Палийский Канон в этом плане более интересен.

Наверное, там автор любил буддизм меньше, чем Торчинов? )

[Кимвал]

там автор любил буддизм меньше, чем Торчинов? )

там автор вообще не говорит о буддизме. Буддизма там нет. Там есть его учение.

Я просто выразил свое мнение. Мне просто показалось что приверженность автора к Буддизму не могло не оставить отпечатка на стиле повествования. У неподготовленного читателя может сложится мнение что до Буддизма и правдо не было сколь нибудь значащих религий.
Про мировые религии: давайте тогда определимся что есть мировая религия. Сколько человек должно официально её исповедовать, чтобы она считалась мировой? Я вот например знаю книгу Г.Померанца "Великие религии мира". В этом труде отдельная глава посвящена Иудаизму.

Мне почему-то хочется рассматривать буддизм отдельно от брахманской традиции(поэтому взялся за палийский канон, как, якобы, самый подходящий для изучения раннего буддизма. Мне так вики сказала ). Возможно, я заблуждаюсь.

[Фил]

Мировые религии не зависят от этнической принадлежности. Таких только три.
И христианство, и ислам и буддизм в этом плане - шаг вперед.
Иудаизм к ним не относится. Вы можете принять гиюр но это не будет способствовать ассимиляции. Вы станете гером, а Ваши дети - евреями. Только и всего.

[Фил]

До буддизма действительно не было ни одной мировой религии. Все замыкалось на отдельных этносах, куда входа не было. Здесь буддистами могли быть и чандалы и греки и бактрии. Вобщем, "кто так слышал".