"Белый шум" и бардо

[Tashi_Tsering]

Кстати, есть версии, что существо бардо имеет тело предыдущего рождения).

Да, есть два текста, не входящие в канон, в которых утверждается а) существо бардо имеет облик предыдущего рождения и б) половину срока имеет облик предыдущего рождения, а вторую половину — будущего. Оба текста имеют тибетское происхождение, признаны несостоятельными еще Будоном Ринчендубом и не включены в канон. Но оба этих текста никак не опровергают спутанности сознания гандхарвы, его нематериальности и прочего.

Неважно, какой там у него был облик. Он был доступен моему сознанию во сне в привычном мне облике.

Мне тут во сне снился мой трехлетний сынишка. Он ругался нехорошими словами на английском языке (он и по-русски пока не очень). И что это доказывает?

Я вам говорила о вещах, которые были подтверждаемы (не учебниками), а вы мне про повышенный эмоциональный фон тут.

Т. е. ваш сон — это некое подтверждение того, что Васубандху ошибался в описании существа бардо? Ну что я могу сказать? *разводит руками*

Я же писал ранее, что дискуссии не получится.

[Ондрий]

Браза, ну вот к чему это ты? Ведь сейчас весь разговор опять свернется к теме "есть ли сиддхи или нет" или к чему-то похожему. Мы обсуждаем буддийское учение и его постулаты. В этой парадигме есть и гора Сумеру и существа ада и Солнце имеет диаметр 50 йоджан и сделано из хрусталя, есть сиддхи и прочее.
Не надо, а?

Не свернется, я ж не изверг)). Вопросы даже мелкой "реформации" всегда вызывают проблему. И как с этим быть - непонятно.

[Нико]

Вот я был абсолютно уверен, что кроме этой цитаты (да и то вы ее привели в искаженном виде, поищите ее оригинал, там про Васубандху нет ни слова) вы ничего не сможете привести.

Но даже если принять эту цитату в том контексте, в котором вы ее упомянули... Мы получим довольно странный результат: по-вашему выходит, что Его Св-во раскритиковал не только Васубандху, но и будду Шакьямуни. Ведь будда излагал тантру Калачакры? А там ведь тоже гора Сумеру есть. И еще множество текстов, где гора Сумеру была упомянута буддой.

Довольно скользкий путь, не так ли?

Я Вам сейчас приведу две цитаты пока.

Каков облик обитателей бардо? По этому поводу есть два противоречивых утверждения. Согласно Васубандху и отдельным тантрическим текстам, существо бардо внешне напоминает тот облик, который ему предстоит принять при новом рождении.

Хотя Васубандху в своей «Сокровищнице Абхидхармы» указывает размер, форму и другие параметры вышеупомянутой мировой системы, его изыскания не согласуются с современными научными открытиями, а потому их трудно считать безусловно верными. Как уже говорилось, буддисты должны уметь мыслить логически, и поэтому им не следует принимать учение, противоречащее логике, и тем более не следует принимать положение, противоречащее непосредственному восприятию. Еще одна причина, по которой космологию Васубандху нельзя воспринимать буквально, состоит в том, что и в буддийских текстах описания космоса разнообразны и нередко противоречивы.

Далай-лама, "Гарвардские лекции".

[Ондрий]

Я Вам сейчас приведу две цитаты пока.

извиняюсь, что встреваю в разговор, но, кмк, тут 2 аспекта. 1) ЕСДЛ делает много реверансов западной науке, культуре и т.д.. Цели этого обсуждать тут не будем. 2) Тут указана важная оговорка, он говорит о "буквальном восприятии" как неверном способе интерпретации подобных текстов. Но как все таки быть с солнцем из хрусталя и для чего оно - непонятно)), т.е. проблема согласования наблюдаемого мира с древними текстами. ЕСДЛ предлагает понимать их не-буквально. Я не думаю, что это было так для самих древних последователей, но развивать тему по просьбе уважаемого Таши не буду))

[Нико]

1) ЕСДЛ делает много реверансов западной науке, культуре и т.д.. Цели этого обсуждать тут не будем.

Неужели в угоду западной науке и культуре можно поступитьсся своими принципами? Т.е., например, ЕСДЛ заходит в индуистский ашрам (как известно, приютившая его страна -- это Индия, а на Америка, как раз ей и надо делать реверансы))), и начинает говорить там об атмане).
Это была бы сенсация))).

2) Тут указана важная оговорка, он говорит о "буквальном восприятии" как неверном способе интерпретации подобных текстов.

Он говорит о том, что такие тексты, как Васубандху, нельзя воспринимать буквально в наше время. И я не знаю, как люди до сих пор умудряются делать бумы подношений мандалы с визуализацией горы Меру. )))

[Ондрий]

Неужели в угоду западной науке и культуре можно поступитьсся своими принципами? Т.е., например, ЕСДЛ заходит в индуистский ашрам (как известно, приютившая его страна -- это Индия, а на Америка, как раз ей и надо делать реверансы))), и начинает говорить там об атмане).
Это была бы сенсация))).

оставим политику - политикам.

Он говорит о том, что такие тексты, как Васубандху, нельзя воспринимать буквально в наше время. И я не знаю, как люди до сих пор умудряются делать бумы подношений мандалы с визуализацией горы Меру. )))

А это вопрос интерпретации мандалы с Меру, как он и предлагает и для этого есть некоторые избирательные основания уже в самой доктрине. Конечно, это довольно искусственные попытки "совместить" архаичное видение мира и современное, но что-то делать приходиться. Ватикан давно уже, хоть и осторожно, но идет по такому маршруту. Уверен, что вероятность подобного для буддиского мира в будущем - не исчезающе мала. ЕСДЛ положил в эту дорогу первый камешек. Как будет дальше - будем подождать.

[Нико]

оставим политику - политикам.

Меня всегда так умиляет, когда кто-то начинает говорить о "политиканстве" Далай-ламы! Т.е. человека, знаменитого на весь мир духовного лидера, который всем всегда предлагает придерживаться своей традиционной веры, а не лезть в такие "буддийские штучки", как пустота!

А это вопрос интерпретации мандалы с Меру, как он и предлагает и для этого есть некоторые избирательные основания уже в самой доктрине. Конечно, это довольно искусственные попытки "совместить" архаичное видение мира и современное, но что-то делать приходиться. Ватикан давно уже, хоть и осторожно, но идет по такому маршруту. Уверен, что вероятность подобного для буддиского мира в будущем - не исчезающе мала. ЕСДЛ положил в эту дорогу первый камешек. Как будет дальше - будем подождать.

Да, подождём! Вдруг окажется, что сознание и правда -- это просто мозг?)))) Тогда устроим банкет

[Кузьмич]

Так все же есть Сумеру на самом деле или нет? Я уже совсем запутался

Есть Сумеру, но в меру.

[Tashi_Tsering]

Я Вам сейчас приведу две цитаты пока.

Каков облик обитателей бардо? По этому поводу есть два противоречивых утверждения. Согласно Васубандху и отдельным тантрическим текстам, существо бардо внешне напоминает тот облик, который ему предстоит принять при новом рождении.

Хотя Васубандху в своей «Сокровищнице Абхидхармы» указывает размер, форму и другие параметры вышеупомянутой мировой системы, его изыскания не согласуются с современными научными открытиями, а потому их трудно считать безусловно верными. Как уже говорилось, буддисты должны уметь мыслить логически, и поэтому им не следует принимать учение, противоречащее логике, и тем более не следует принимать положение, противоречащее непосредственному восприятию. Еще одна причина, по которой космологию Васубандху нельзя воспринимать буквально, состоит в том, что и в буддийских текстах описания космоса разнообразны и нередко противоречивы.

Далай-лама, "Гарвардские лекции".

В первой цитате упоминается, что есть два разных взгляда на бардо (я об этом писал ранее), а во второй цитате критикуется Меру и призыв использовать логику в познании. Обе цитаты нельзя признать подтверждающими вашу правоту в отношении существа бардо.

Ну и да, как с помощью логики определить существо бардо? Никак. Тогда мы находим еще одно подтверждение "повышенного эмоционального фона"

[Нико]

Ну и да, как с помощью логики определить существо бардо? Никак. Тогда мы находим еще одно подтверждение "повышенного эмоционального фона"

Тогда и не надо утверждать что-то о существах бардо, опираясь на Васубандху.

Вы знаете, я верю в "знаки", как и множество тибетцев, включая высочайших лам. Сны бывают разные, в основном это отражение наших концепций и бессмыслица, как в случае с вашим сном про вашего сынишку, но бывают и нетривиальные, "знаковые" сны. Повышенный это эмоциональный фон или нет, решать каждому.

И ещё я верю в "кармические связи". Довольно сильно в это верю).

[Tashi_Tsering]

Тогда и не надо утверждать что-то о существах бардо, опираясь на Васубандху.

Вы знаете, я верю в "знаки", как и множество тибетцев, включая высочайших лам. Сны бывают разные, в основном это отражение наших концепций и бессмыслица, как в случае с вашим сном про вашего сынишку, но бывают и нетривиальные, "знаковые" сны. Повышенный это эмоциональный фон или нет, решать каждому.

И ещё я верю в "кармические связи". Довольно сильно в это верю).

Знаки тоже логикой подтверждаются? И "кармические связи"?


Еще раз повторю: в буддизме есть много аксиом и постулатов, в том числе и существо бардо. Если мы обсуждаем буддийское учение, то имеет смысл обсуждать его, базируясь на этих аксиомах и постулатах. И применять логику внутри этой парадигмы. А иначе, если мы будем примешивать науку, технику, магию вуду, экстрасенсов и суеверия, мы будем заниматься натягиванием совы на глобус.

[Цхултрим Тращи]

Меня всегда так умиляет, когда кто-то начинает говорить о "политиканстве" Далай-ламы! Т.е. человека, знаменитого на весь мир духовного лидера, который всем всегда предлагает придерживаться своей традиционной веры, а не лезть в такие "буддийские штучки", как пустота!

Если вместо того, чтобы распространять Дхарму, что твоя религия считает высшей добродетелью, предлагаешь придерживаться ложных воззрений, которые твоя религия считает ведущими к нескончаемым страданиям, ради того, чтобы угодить коньюнктуре, это и есть занятие политикой, а не практика Дхармы.

[Цхултрим Тращи]

Сны бывают разные, в основном это отражение наших концепций и бессмыслица, как в случае с вашим сном про вашего сынишку, но бывают и нетривиальные, "знаковые" сны. Повышенный это эмоциональный фон или нет, решать каждому.

Нетривиальные, знаковые сны в основном бывают у учителей. Если не претендуешь на равный с ними уровень реализации, безопаснее думать, что это повышенный эмоциональный фон, ИМХО.

[Нико]

Знаки тоже логикой подтверждаются? И "кармические связи"?


Еще раз повторю: в буддизме есть много аксиом и постулатов, в том числе и существо бардо. Если мы обсуждаем буддийское учение, то имеет смысл обсуждать его, базируясь на этих аксиомах и постулатах. И применять логику внутри этой парадигмы. А иначе, если мы будем примешивать науку, технику, магию вуду, экстрасенсов и суеверия, мы будем заниматься натягиванием совы на глобус.

Вам прекрасно известно, Таши, что в буддизме много чего есть, что не подтверждаемо логикой. В этих случаях предлагается опираться на авторитетные свидетельства из писаний. Я как раз не сторонник примешивания к буддизму всяко-разного и в этом плане вполне ортодоксальна. Вы ведь не прочитали весь Кангьюр и Тенгьюр, как и я.

Написанное Васубандху про бардо недоказуемо. Так что остаётся либо ему верить, либо нет.

[Нико]

Нетривиальные, знаковые сны в основном бывают у учителей. Если не претендуешь на равный с ними уровень реализации, безопаснее думать, что это повышенный эмоциональный фон, ИМХО.

А можно мне малюсенький кусочек реализации позволить? У меня ведь тоже есть природа будды!)

[Нико]

Если вместо того, чтобы распространять Дхарму, что твоя религия считает высшей добродетелью, предлагаешь придерживаться ложных воззрений, которые твоя религия считает ведущими к нескончаемым страданиям, ради того, чтобы угодить коньюнктуре, это и есть занятие политикой, а не практика Дхармы.

У меня просто нет слов. Ноу коммент.

[Tashi_Tsering]

Вам прекрасно известно, Таши, что в буддизме много чего есть, что не подтверждаемо логикой. В этих случаясь предлагается опираться на авторитетные свидетельства из писаний. Я как раз не сторонник примешивания к буддизму всяко-разного и в этом плане вполне ортодоксальна. Вы ведь не прочитали весь Кангьюр и Тенгьюр, как и я.

Написанное Васубандху про бардо недоказуемо. Так что остаётся либо ему верить, либо нет.

Тогда давайте определимся раз и навсегда: мы что-то берем на веру или, как вы писали выше, опираемся только на логику? А то вы сами себе противоречите.

Если берем на веру, то Васубандху считается авторитетом, Абхидхармакоша базируется на сутрах, входит в канон и является предметом изучения в философских монастырях, к ней существует более 20 комментариев и десятки руководств по изучению. Если только логика, то тогда отбрасываем вместе с бардо карму, как объект не постигаемый обыденным умом, истину пресечения, цикличность вселенной и т. д.

В любом случае, что бы мы не выбрали (веру или логику), общение с существом бардо не является доказанным, т. к. в одном случае противоречит описанию (да и логике тоже, т. к. рупа-скандха отсутствует), а во втором случае наличие самого существа бардо (не говоря уж об общении с ним) выглядит недоказуемо.

[Нико]

Тогда давайте определимся раз и навсегда: мы что-то берем на веру или, как вы писали выше, опираемся только на логику? А то вы сами себе противоречите.

Если берем на веру, то Васубандху считается авторитетом, Абхидхармакоша базируется на сутрах, входит в канон и является предметом изучения в философских монастырях, к ней существует более 20 комментариев и десятки руководств по изучению. Если только логика, то тогда отбрасываем вместе с бардо карму, как объект не постигаемый обыденным умом, истину пресечения, цикличность вселенной и т. д.

В любом случае, что бы мы не выбрали (веру или логику), общение с существом бардо не является доказанным, т. к. в одном случае противоречит описанию (да и логике тоже, т. к. рупа-скандха отсутствует), а во втором случае наличие самого существа бардо (не говоря уж об общении с ним) выглядит недоказуемо.

А так получается, что только логики в буддизме недостаточно, без веры нельзя практиковать буддизм. Но и одной веры тоже как-то недостаточно будет некоторым людям. Поэтому применяется и то, и другое. В жизни буддистов нашего времени тоже подчас происходят события, которые трудно понять и принять другим. Прямо как в древности, в намтарах, происходят. Почему намтары -- хорошо, а наша жизнь -- это сплошной повышенный эмоциональный фон? Учителя существуют в том числе и для того, чтобы рассказывать им о таких явлениях и просить пояснить. Мне поясняли. к сожалению, самого близкого мне гуру уже нет, а другие далече(.

[Мария Дролма]

Его Святейшество на по моей памяти критиковал Васубандху не за бардо, а за гору Меру -- совершенно антинаучное понятие. Что касается существ бардо... это надо поискать, я то ли что-то о них читала, то ли переводила, то ли слышала устно от учителей. Возможно, духи и могут что-то делать под видом умерших близких, у которых ещё 49 дней не истекли, но вот зачем им это? На 40-й день смерти моего отца у меня был то ли сон, то ли видение: я общалась с ним на балконе квартиры, как в реале, сначала только слышала его голос, а потом и увидела, но он был не старый и больной, а моложе на вид. Он рассказал мне, что несколько раз посещал квартиру, спросил зачем переставили все вещи, забили его комнату мебелью (а так и было). Сказал, что кошка спрятала кое-то под кроватью (так и оказалось, мы с мамой потом проверили). Я спросила, как ему в бардо, он ответил, что хреново. Я попросила его в следующей жизни стать буддистом, на что он мне ответил: "Это как это? Мне что ли стать женщиной, служанкой?" Мне не удалось потом выяснить у лам, где он переродился...

Второй случай был в Индии, когда внезапно умерла моя близкая подруга, буддистка. Там было много явлений поначалу, тогда я пошла к монахам из тантрического монастыря Гьюме (очень хорошие там тогда были монахи) и им рассказала. Они не удивились, объяснили, что сознание в бардо не может успокоиться, и его надо успокоить и "направить". Я стала каждые 7 дней приглашать 4 монахов оттуда к себе домой, где они весь день читали молитвы. После этого, а также ещё определенных вещей, которые мы сделали, ничего уже не происходило.

Вы думаете, это мои глюки?

Нет нисколько. В моем опыте таких случаев полно. Причем Однажды когда мне было особо плохо на душе, и я задавалась вопросом как жить дальше,ко мне приходила бабушка на то время умершая едва ли не 20 лет назад. Я четко ощутила ее прикосновение, ее запах, она сказал очень важные для меня слова, даже назвала книги и страницы где почитать молитвы и выглядела тоже намного моложе.. Еще был случай когда я проснулась от странного шума будто птица билась крыльями под потолком,- когда я взглянула туда, было нечто странное для меня- ввиде птицы, но только с неким намеком на человека, нечто металось в испуге.Я почему то поняла по его ощущениям что кто-то умер и не может, не знает что делать, я начитывала и визуализировала Амитабху пока не уснула. Утром я узнала что как раз в то время в соседней квартире умер мужчина. Вот так. Только не сыпьте на меня пожалуйста свой гнев, ладно?! Ничего особенного просто опыт.. А духи которые приходят с попыткой выдать себя за умершего тоже бывали. Ой сколько квартир я в свое время таких снимала. Это можно согласовать с понятием что Ла пожирают некие духи, помните в тиб.астрологии? Хотя не знаю.

[Нико]

Нет нисколько. В моем опыте таких случаев полно. Причем Однажды когда мне было особо плохо на душе, и я задавалась вопросом как жить дальше,ко мне приходила бабушка на то время умершая едва ли не 20 лет назад. Я четко ощутила ее прикосновение, ее запах, она сказал очень важные для меня слова, даже назвала книги и страницы где почитать молитвы и выглядела тоже намного моложе.. Еще был случай когда я проснулась от странного шума будто птица билась крыльями под потолком,- когда я взглянула туда, было нечто странное для меня- ввиде птицы, но только с неким намеком на человека, нечто металось в испуге.Я почему то поняла по его ощущениям что кто-то умер и не может, не знает что делать, я начитывала и визуализировала Амитабху пока не уснула. Утром я узнала что как раз в то время в соседней квартире умер мужчина. Вот так. Только не сыпьте на меня пожалуйста свой гнев, ладно?! Ничего особенного просто опыт.. А духи которые приходят с попыткой выдать себя за умершего тоже бывали. Ой сколько квартир я в свое время таких снимала. Это можно согласовать с понятием что Ла пожирают некие духи, помните в тиб.астрологии? Хотя не знаю.

Ну насчёт "прихода" тех, кто умер 20 лет назад, я не верю). Только что умершее существо вполне может как-то проявляться в этом мире, и это воспринимают некоторые "чувствительные" люди, например, Дубинин))).