Сутра Божественнной Сердечной Мантры Одиннадцатиликого [Авалокитешвары]

[Shus]

Перевод Поповцева Д.В. текста дхарани-сутры (она же крия-тантра):
"Сутра Божественнной Сердечной Мантры Одиннадцатиликого [Авалокитешвары]"

Вопросы к знающим: 1) роль гуру во внешней тантре; 2) какие ритуалы "допуска и контроля" предусмотрены для такого рода текстов.

[Нико]

Перевод Поповцева Д.В. текста дхарани-сутры (она же крия-тантра):
"Сутра Божественнной Сердечной Мантры Одиннадцатиликого [Авалокитешвары]"

Вопросы к знающим: 1) роль гуру во внешней тантре; 2) какие ритуалы "допуска и контроля" предусмотрены для такого рода текстов.

А что Вы имеете в виду под "ролью гуру во внешней тантре", а также под ритуалами "допуска и контроля"? Нельзя ли чуть пояснить?

[Shus]

А что Вы имеете в виду под "ролью гуру во внешней тантре", а также под ритуалами "допуска и контроля"? Нельзя ли чуть пояснить?

Можно.
Требуется ли принимать прибежище в гуру и получать ванг (или что-то подобное) на выполнение внешней тантры, которая как бы "общая для всех" (т.е. не идет по линии передачи, как я понимаю)?
Как оценивается результат (особенно при ином или отсутствующем): самостоятельно или кем-то другим?

[Дубинин]

Судя по тому, что писали о сиддхах, такая мелочь, как не ограниченная власть, богатство, исцеление и не боление, и пр.. мелочи- мало кого интересуют. ибо тантра , она об высшем, посему и разные компромиссные варианты недопросветления- и не нашли пользователей

[Нико]

Можно.
Требуется ли принимать прибежище в гуру и получать ванг (или что-то подобное) на выполнение внешней тантры, которая как бы "общая для всех" (т.е. не идет по линии передачи, как я понимаю)?
Как оценивается результат (особенно при ином или отсутствующем): самостоятельно или кем-то другим?

Обязательно принимать Прибежище в гуру (говорю непонаслышке, а потому что сама много раз участвовала-присутствовала на таких церемониях), и это ванг, да, хоть и однодневный, а не двухдневный, как в Ануттарайогатантре. И зря Вы думаете, что Крия-тантра -- это "общее для всех", просто там всё проще, чем в Ануттаре, меньшее количество посвящений и ещё кое-какие отличия. Но без линии преемственности (принадлежности к ней) никто такой ванг не даст.

Ну, а о результатах может сказать только компетентный гуру, после проведения соответствующего затворничества, например. Обычно гуру спрашивает о знаках приближения к божеству.

Любопытно, что форм Ченрези в Крия-тантре (и вангов тоже) великое множество. Некоторые, как мне предполагается, могут относиться и к дзогчен. Вам не доводилось слышать о форме Ченрези, называемой "Отдыхающий в природе ума"? Мне не удалось найти в сети такое изображение, но было бы крайне любопытно взглянуть, если оно вообще есть в природе.... Очень нестандартный аспект!

[Shus]

Обязательно принимать Прибежище в гуру (говорю непонаслышке, а потому что сама много раз участвовала-присутствовала на таких церемониях), и это ванг, да, хоть и однодневный, а не двухдневный, как в Ануттарайогатантре. И зря Вы думаете, что Крия-тантра -- это "общее для всех", просто там всё проще, чем в Ануттаре, меньшее количество посвящений и ещё кое-какие отличия. Но без линии преемственности (принадлежности к ней) никто такой ванг не даст.

Спасибо, очень интересно. Хотя непонятно (я уже про другое), как управлялись с дхарани до этого - дхарани-сутры (и эта в том числе) намного старше самой ранней тантры (ну тибетского буддизма соответственно).

Любопытно, что форм Ченрези в Крия-тантре (и вангов тоже) великое множество. Некоторые, как мне предполагается, могут относиться и к дзогчен. Вам не доводилось слышать о форме Ченрези, называемой "Отдыхающий в природе ума"? Мне не удалось найти в сети такое изображение, но было бы крайне любопытно взглянуть, если оно вообще есть в природе.... Очень нестандартный аспект!

Если приведете правильное санскритское соответствие - попробую поискать.

[Нико]

Спасибо, очень интересно. Хотя непонятно (я уже про другое), как управлялись с дхарани до этого - дхарани-сутры (и эта в том числе) намного старше самой ранней тантры (ну тибетского буддизма соответственно).

Имхо, Вы тут привели не дхарани-сутру, а садхану. Хотя я могу и ошибаться. Всё равно такие вещи не даются без Прибежища и обетов бодхичитты, что равнозначно созданию отношений учитель-ученик с тем, кто передаёт.

Если приведете правильное санскритское соответствие - попробую поискать.

У меня нет, к сожалению. А то сама бы поискала... Уж больно редкая форма.... И тем более, мне кажется, это ньингма, а источников тогда в санскрите искать бессмысленно, нет?

[Кузьмич]

Обязательно принимать Прибежище в гуру (говорю непонаслышке, а потому что сама много раз участвовала-присутствовала на таких церемониях), и это ванг, да, хоть и однодневный, а не двухдневный, как в Ануттарайогатантре.

А вот драгоценный Ело Ринпоче в Москве передал в Москве Ваджрабхайраву 3-го и Чакрасамвару 4-го. По одному дню.
В Питере ванг (Ваджрабхайравы) был двухдневный, и это прекрасно. Случившееся в первый день помогло мне осознать, что требуется на второй.

Но, как видите, бывают варианты.

[Нико]

А вот драгоценный Ело Ринпоче в Москве передал в Москве Ваджрабхайраву 3-го и Чакрасамвару 4-го. По одному дню.
В Питере ванг (Ваджрабхайравы) был двухдневный, и это прекрасно. Случившееся в первый день помогло мне осознать, что требуется на второй.

Но, как видите, бывают варианты.

Бывают и сокращённые варианты, по срочности). Эммм... Тут надо смотреть, передаются ли тантрические обеты, и есть ли 4 посвящения (включая посвящение ваджрачарьи). Если да, это Ануттара.

[Shus]

Имхо, Вы тут привели не дхарани-сутру, а садхану. Хотя я могу и ошибаться. Всё равно такие вещи не даются без Прибежища и обетов бодхичитты, что равнозначно созданию отношений учитель-ученик с тем, кто передаёт.
У меня нет, к сожалению. А то сама бы поискала... Уж больно редкая форма.... И тем более, мне кажется, это ньингма, а источников тогда в санскрите искать бессмысленно, нет?

В сети попадается вот такая вырезка из книги Б. Бхаттачарйя (она у него на основе "Садханамалы"): "108 forms of Avalakitesvara" Excerpt from Benoytosh Bhattacharyya "THE INDIAN BUDDHIST ICONOGRAPHY" 1958.
Если не найдете, напишите в ЛС свой е-мейл - у меня есть вполне приличный pdf этого текста (он с картинками).
Либо ищите сразу саму книгу - это вернее.

[Чагна Дордже]

Benoytosh Bhattacharyya "THE INDIAN BUDDHIST ICONOGRAPHY" 1958

http://bookzz.org/dl/578952/7db628

[Shus]

Имхо, Вы тут привели не дхарани-сутру, а садхану. Хотя я могу и ошибаться. Всё равно такие вещи не даются без Прибежища и обетов бодхичитты, что равнозначно созданию отношений учитель-ученик с тем, кто передаёт.

Нико, Вы не поняли и конечно же ошибаетесь.
Дхарани-сутры старше всей ныне существующей тибетской системы на много веков.
Когда эта конкретная сутра (а их таких великое множество) была переведена с санскрита на китайский (656 г.) буддизма на Тибете еще вообще не было.
И никто прибежище в гуру не принимал, чтобы практиковать эти дхарани (а вот каким был ритуал, я пока что точно не знаю).

И зря Вы думаете, что Крия-тантра -- это "общее для всех", просто там всё проще, чем в Ануттаре, меньшее количество посвящений и ещё кое-какие отличия. Но без линии преемственности (принадлежности к ней) никто такой ванг не даст.
Ну, а о результатах может сказать только компетентный гуру, после проведения соответствующего затворничества, например. Обычно гуру спрашивает о знаках приближения к божеству.

Можно задам коварный вопрос (если не хотите - не отвечайте)?
Из Ваших слов получается, что раз гуру передает практику, проверяет процесс ее выполнения и оценивает результат, то он эту практику сам выполнял и достиг всех тех чудесных результатов, которые описаны в тексте.
Или он передает, сам не реализовав плод практики?

[Чагна Дордже]

Можно.
Требуется ли принимать прибежище в гуру и получать ванг (или что-то подобное) на выполнение внешней тантры, которая как бы "общая для всех" (т.е. не идет по линии передачи, как я понимаю)?
Как оценивается результат (особенно при ином или отсутствующем): самостоятельно или кем-то другим?

Вообще, в садханах, даже крия-тантры, обычно заморачиваются с самопорождением.

Могу рассказать про то, как учит Лама Йонтен Гьялцо: если нет ванга, а только дженанг, который может быть очень коротким, очень похожим на простой лунг на садхану, то Лама не разрешает самопорождаться в теле божества, только перед собой визуализировать. Так было с садханами Гаруды, Манджушри и Дзамбалы, по-моему. Здесь про самопорождение вообще и речи нет, если я правильно понял. Про то, чтобы делать какую-то садхану даже без дженанга, я лично у Ламы не спрашивал

Воот, но Тубтен Чодрон в своих книжках разрешает делать разные садханы из крия, не получившим дженанг, без самопорождения. Лень искать, но у неё на сайте точно есть

[Shus]

Вообще, в садханах, даже крия-тантры, обычно заморачиваются с самопорождением.
Могу рассказать про то, как учит Лама Йонтен Гьялцо: если нет ванга, а только дженанг, который может быть очень коротким, очень похожим на простой лунг на садхану, то Лама не разрешает самопорождаться в теле божества, только перед собой визуализировать. Так было с садханами Гаруды, Манджушри и Дзамбалы, по-моему. Здесь про самопорождение вообще и речи нет, если я правильно понял. Про то, чтобы делать какую-то садхану даже без дженанга, я лично у Ламы не спрашивал
Воот, но Тубтен Чодрон в своих книжках разрешает делать разные садханы из крия, не получившим дженанг, без самопорождения. Лень искать, но у неё на сайте точно есть

В дхарани-сутрах (крия-тантрах) в принципе нет самопорождения в теле божества, т.к. это не "йога"-тексты. Да и появились они задолго до самых ранних тантр.
Там довольно много простого начитывания длинных мантр "на результат" и поклонения статуям с алтарями, хотя как мне кажется я читал отрывок из ранней сутре, где образ визуализируется (внешне), но потом там в тексте уже идет рекомендация по изготовлению статуи и очень кратко о ритуале почитания (кстати с песнями и плясками женского ансамбля).

Вот поэтому я задал вопрос: нужен ли ванг и контроль за процессом и результатом практики. Есть ведь еще более простые и короткие дхарани.

[Нико]

Нико, Вы не поняли и конечно же ошибаетесь.
Дхарани-сутры старше всей ныне существующей тибетской системы на много веков.
Когда эта конкретная сутра (а их таких великое множество) была переведена с санскрита на китайский (656 г.) буддизма на Тибете еще вообще не было.
И никто прибежище в гуру не принимал, чтобы практиковать эти дхарани (а вот каким был ритуал, я пока что точно не знаю).


Можно задам коварный вопрос (если не хотите - не отвечайте)?
Из Ваших слов получается, что раз гуру передает практику, проверяет процесс ее выполнения и оценивает результат, то он эту практику сам выполнял и достиг всех тех чудесных результатов, которые описаны в тексте.
Или он передает, сам не реализовав плод практики?

Shus, я прошу у Вас прощения. Сегодня с утра после бессонной ночи со своей книгой приняла Вашу сутру-дхарани за садхану). Ничего, бывает). Но вот что скажу: в тех традициях, которым я обучена, всё равно существует лунг, и абы кто это передавать не может. Если человек не имеет лунг на этот текст, не может передавать другим его. Это не просто мантра МАНИ же. Да даже и для передачи МАНИ всё равно необходимо принять Прибежище и потом относиться к передавшему как к гуру. Либо у Олега Филиппова спросите, он Вам что угодно передаст). Но Я как-то бы не стала, тем более текст серьёзный.

Гуру обычно передают ванги-дженанги только после предварительного ретрита по приближению к божеству, с соответствующими знаками. Не факт, что они будут являть результаты прям описанные в текстах.

[Чагна Дордже]

В дхарани-сутрах (крия-тантрах) в принципе нет самопорождения в теле божества, т.к. это не "йога"-тексты. Да и появились они задолго до самых ранних тантр.
Там довольно много простого начитывания длинных мантр "на результат" и поклонения статуям с алтарями, хотя как мне кажется я читал отрывок из ранней сутре, где образ визуализируется (внешне), но потом там в тексте уже идет рекомендация по изготовлению статуи и очень кратко о ритуале почитания (кстати с песнями и плясками женского ансамбля).
Вот поэтому я задал вопрос: нужен ли ванг и контроль за процессом и результатом практики. Есть ведь еще более простые и короткие дхарани.

Ну, как вам сказать, Лама вот недавно давал лунг на дхарани "Облако подношений" Но вот на "Сутру Совершенно Чистого Поведения, кратко изложенную мастером Джнянагарбхой" лунга не было, Лама просто рассказал про неё и сказал, что было бы хорошо делать так, как там

Надо будет спросить у него при случае про дхарани, какой результат можно получить без лунга.

[Поляков]

Перевод Поповцева Д.В. текста дхарани-сутры (она же крия-тантра):
"Сутра Божественнной Сердечной Мантры Одиннадцатиликого [Авалокитешвары]"

Вопросы к знающим: 1) роль гуру во внешней тантре; 2) какие ритуалы "допуска и контроля" предусмотрены для такого рода текстов.

Не про тантру, но очень похожий по форме и содержанию текст дхарани-сутры ("Дхарани сутра великого сострадания 1000-рукого и 1000-глазого бохисаттвы Авалокитешвары") используется в дзэнской традиции как часть ежедневной литургической практики. Но используется короткий вариант минут на 15, где обещано просветление, спасение от адов и не болеть. Без ванга и гуру-йоги.

Есть вариант побольше, где к вышеперечисленному добавляются плюшки безопасного путешествия, переваривания ядов и проч. Есть совсем здоровый вариант, где описаны способы порабощения армий духов методом 21-кратного начитывания сутры над ножом и прочее такое. Но не встречал чтобы их, в отличии от короткого варианта, рецитировали в какой-либо дальневосточной традиции.

[ullu]

Перевод Поповцева Д.В. текста дхарани-сутры (она же крия-тантра):
"Сутра Божественнной Сердечной Мантры Одиннадцатиликого [Авалокитешвары]"

Вопросы к знающим: 1) роль гуру во внешней тантре; 2) какие ритуалы "допуска и контроля" предусмотрены для такого рода текстов.

А почему дхарани-сутра это крия-тантра ?

[Shus]

Не про тантру, но очень похожий по форме и содержанию текст дхарани-сутры ("Дхарани сутра великого сострадания 1000-рукого и 1000-глазого бохисаттвы Авалокитешвары") используется в дзэнской традиции как часть ежедневной литургической практики. Но используется короткий вариант минут на 15, где обещано просветление, спасение от адов и не болеть. Без ванга и гуру-йоги.
Есть вариант побольше, где к вышеперечисленному добавляются плюшки безопасного путешествия, переваривания ядов и проч. Есть совсем здоровый вариант, где описаны способы порабощения армий духов методом 21-кратного начитывания сутры над ножом и прочее такое. Но не встречал чтобы их, в отличии от короткого варианта, рецитировали в какой-либо дальневосточной традиции.

Это тоже крия-тантра (для тибетцев). Кстати есть ее перевод c китайского на русский, тоже Поповцева.

Про дахарни в контексте тантры очень хорошо у Ходжа (на русском): http://webshus.ru/?p=18561

[Shus]

А почему дхарани-сутра это крия-тантра ?

Так решили тибетцы. (Книги и википедию не предлагаю, чтобы не рассмешить)