"Природа ума" и физический мозг...

[Крымский]

Немного разбираюсь. У меня муж - нагпа, если вам это о чём-то говорит. Т.е. не монах, но духовный практик и заодно религиозный тоже)

Если муж нагпа, то он скорее всего представитель тибетского аналога "белого духовенства" в православии, если я правильно понимаю, и тогда Вы - попадья!

Для того, чтобы заниматься духовной практикой, необязательно быть монахом).

Конечно, и обратное то же чаще всего верно - для того что бы быть преданным членом религиозной общины не требуется увлекаться "духовными практиками"

Он сочетается ровно до того, как речь заходит о воззрении. Здесь буддизм и христианство несовместимы, что бы вам кто-либо ни говорил.

Воззрения это то, что подвержено изменениям. То, что кажется несовместимым сегодня, может оказаться одним и тем же завтра.

Это не примеры чуда, это примеры того, как надобно практиковать).

Это образцы, идеалы, как Иисус или Мухаммад, от обычного верующего не требуется их реализовать на практике в своей жизни.
Добропорядочный христианин не свят и добропорядочный буддист не просветлен, но они стремятся к своим идеалам-образцам.

[Vladiimir]

В языке пали это (т.е. слово "атта" ) просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

А почему не хотите посмотреть значение этого слова в словаре? Значения типа "душа", "эго", "Я" (как сущ.), "самость" у этого слова тоже есть. И значение "отражение в зеркале". Т.е. слово atta(n) имеет не только местоименные значения.

просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

"Сам" - это определительное (не возвратное!) местоимение.

[Сергей Ч]

А почему не хотите посмотреть в значение этого слова в словаре? Значения типа "душа", "эго", "Я" (как сущ.), "самость" у этого слова тоже есть. И значение "отражение в зеркале". Т.е. слово atta(n) имеет не только местоименные значения.

Ну да, например в одной из строф Дхаммапады, Будда оперирует понятиями самости, т.е. понятием "я", душа, эго, самость, и там всё это обозначается словом "атта". А в ДН 9, Будда напрямую говорит о том, что Татхагата использует эти понятия, не цепляясь к ним. Т.е. можно умело пользоваться концепциями этих доктрин в философском рассмотрении, не имея при этом воззрения о "я". Но в целом то, "атта" не подразумевает метафизического значения. То есть когда Будда говорит о безличности явлений (анатта), то имеется ввиду именно местоимение.)

"Сам" - это определительное (не возвратное!) местоимение.

Могу конечно ошибаться, но например в Википедии пишется:

"Группа возвратных местоимений представлена разрядом из двух слов: себя — указывает на лицо, о котором идёт речь, и свой — указывает на принадлежность предмета конкретному лицу. Их задача — указывать на уже названного участника события и принадлежность ему: «Он гордится собой и своим сыном.». К возвратным местоимениям примыкает местоимение сам: «Он сам оделся.»

[Лося]

Если Вы думаете, что тхеравада не является путем практики, то Вы сильно ошибаетесь.)

801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.

802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения (диттхи)?

803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда."

Или так:

(М. 72) — Свободный от всех теорий (в Дхамме)

Передавайте привет, вашему переводчику Zom

Поэтому я говорю, что Совершенный получил полное освобождение через угасание, прекращение, исчезновение, отвержение и избавление от всех мнений и предположений, всех склонностей к самомнению, к гордыне, к тщеславию "Я" и "моё".

Вы не правильно это толкуете в сфере махаянской философии.

[Сергей Ч]

Передавайте привет, вашему переводчику Zom

В данном случае, переводчиком является Дмитрий Ивахненко (Ассаджи).

Поэтому я говорю, что Совершенный получил полное освобождение через угасание, прекращение, исчезновение, отвержение и избавление от всех мнений и предположений, всех склонностей к самомнению, к гордыне, к тщеславию "Я" и "моё"

Вы не правильно это толкуете в сфере махаянской философии.

Ну во-первых - о каком толковании идёт речь? Я вроде ничего не толковал.. А во-вторых: причем тут философия махаянская? ))

[Лося]

..."Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которая, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого.

В махаяне самость трактуется по другому, чем в нигилистисчеких религиях.
В сансаре нет я, нет ничего постоянного, нет ничего имеющего независимое самосуществование. Не-я это ни что иное как рождение и смерть.

[Vladiimir]

Но в целом то, "атта" не подразумевает метафизического значения.

Ну почему не подразумевает? Будда один что-ли на пали говорил? Его собеседники брахманы и представители других воззрений вполне нагружали это слово метафизическим смыслом. И Будда употреблял это нагруженное метафизическим смыслом слово для опровержения их взглядов. Зачем говорить, что в пали это "просто местоимение"? В том числе и в трехчленной фразе “Это не мое, я не являюсь этим, это не мое "я" слово атта это существительное (это не моя атта).

[Нико]

Если муж нагпа, то он скорее всего представитель тибетского аналога "белого духовенства" в православии, если я правильно понимаю, и тогда Вы - попадья!

Я ж говорю, не надо аналогий православия и буддизма. Это совершенно разные вещи).

Конечно, и обратное то же чаще всего верно - для того что бы быть преданным членом религиозной общины не требуется увлекаться "духовными практиками"

Я не представляю, как такое может быть. В религиозных общинах провела много времени...

Воззрения это то, что подвержено изменениям. То, что кажется несовместимым сегодня, может оказаться одним и тем же завтра.

С буддизмом этого никогда не будет,воззрение не сольётся с христианским. Это вообще абсурд).

Это образцы, идеалы, как Иисус или Мухаммад, от обычного верующего не требуется их реализовать на практике в своей жизни.
Добропорядочный христианин не свят и добропорядочный буддист не просветлен, но они стремятся к своим идеалам-образцам.

А я говорю, что это обязательное требование для практики. Некоторых современных буддистов подвергали почти таким же испытаниям, хотя, конечно, прыгать в пропасть или сидеть в костре не просили. Но есть вещи и похуже).

[Лося]

В данном случае, переводчиком является Дмитрий Ивахненко (Ассаджи).
Вы не поняли. Я к Дмитрий Ивахненко претензий не имел. А передал привет Zom от хороших пожеланий переведенных Дмитрием Ивахненко.

Ну во-первых - о каком толковании идёт речь? Я вроде ничего не толковал.. А во-вторых: причем тут философия махаянская? ))

Вы путаете эгоцентрическое поведение с истинносущим. Поэтому пишите, что совершенный борется с гордыней и ее проявлениями, как будто в махаяне не так.
Отсюда делаю вывод, что не правильно понимаете, раз очевидному научаете.

[Сергей Ч]

Ну почему не подразумевает? Будда один что-ли на пали говорил? Его собеседники брахманы и представители других воззрений вполне нагружали это слово метафизическим смыслом. И Будда употреблял это нагруженное метафизическим смыслом слово для опровержения их взглядов.

Когда например скиталец Ваччхаготта пришел к Будде с вопросом по поводу существования "Я" (атта), нагруженного метафизическим смыслом, то Будда сохранил благородное молчание. Ибо вопрос некорректный, что потом и объяснил Ананде, говоря о причине своего молчания.

В том числе и в трехчленной фразе “Это не мое, я не являюсь этим, это не мое "я" слово атта это существительное (это не моя атта).

Хм.. я так не думаю, ибо из этого следовало бы, что в Учении Будды есть место некой "атте", которую следует искать и не находить в скандхах.)
"Анатта" - это практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами, она определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как: "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Никакой метафизики. Пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна.

[Vladiimir]

Могу конечно ошибаться, но например в Википедии пишется:
"Группа возвратных местоимений представлена разрядом из двух слов: себя — указывает на лицо, о котором идёт речь, и свой — указывает на принадлежность предмета конкретному лицу. Их задача — указывать на уже названного участника события и принадлежность ему: «Он гордится собой и своим сыном.». К возвратным местоимениям примыкает местоимение сам: «Он сам оделся.»

Не знаю что они они имеют в виду под словом "примыкают". И источник цитирования. Посмотрите в любом справочнике. См. например Ахманова - Словарь лингвистических терминов:

Местоимение определительное англ. emphatic pronoun. 1) Местоимение, указывающее, что данное действие выполняется субъектом самостоятельно, без помощи других. =» Русск. Я сам сделаю; англ. I shall do it myself. 2) Местоимение, подчеркивающее, усиливающее содержание высказываемого, - Русск. Сам не могу понять; англ. I cannot understand it myself. 3) (...)

Толковый словарь Ожегова:

сам САМ, самого; сама, самой, самоё и саму; само, самого; сами, самих, определит. 1. Обозначает, что кто-н. лично производит действие или испытывает его. Он с. это сделал. Скажите это ему самому. 2. Своими силами, без помощи или требования со стороны. С. справился. Само за себя говорит что-н. (настолько очевидно, что не нуждается в объяснении, доказательстве). 3. Подчёркивает, что речь идёт как раз о данном лице (обычно значительном, важном) или предмете, в именно он, не кто иной, как он. С. директор распорядился

Словарь Ушакова:

сам, сама, само, самого, самой, самого, самоё (саму и самою ), сами, самих, мест. определительное. 1. Указывает, что лицо или предмет своим собственным существом, лично, непосредственно выступает как источник или как объект какого-нибудь действия, отношения (этом может опускаться личное в падеже, определяемое словом "сам", к которому в таком случае переходит роль подлежащего). Я сам знаю или сам знаю. Вы сами знаете или сами знаете. Сам во всем виноват. Других учит, а сам ничего не знает. Сам ест, а другим не дает. Я сам видел. «Вы сами знаете давно, что вас любить немудрено.» Пушкин. «И перед ним я повторил нелепость, которую он сам мне нашептал.» Пушкин. «Я, знаешь, сам и нагрянул.» А.Тургенев. «Сам над собой подтрунивал.» Некрасов. «Нет, нет, позвольте мне самому.» Гоголь. «Сам я областью не правил, а все дела секретарю оставил.» Крылов. «Сама себя раба бьет, коли не чисто жнет.» (). 2. Без посторонней помощи, независимо от других, по собственному почину или непроизвольно. «Наследники отыщутся сами.» Лермонтов. «Сам же к нам навязался в товарищи.» Пушкин. Слезы так сами и льются. Не толкай сани, они сами покатятся. Оставьте меня, я сам всё сделаю. 3. Усиливает значение определяемых и , подчеркивая важность, значительность обозначаемых этими словами лиц или предметов и приближаясь по к выражениям "не кто иной, как", "именно он" «Так взмахнул волосами, как, вероятно, сам Лист никогда не взмахивал.» А.Тургенев. «Горда она была - как сам сатана.» А.Тургенев. Ты не смеешь не допустить меня! на тебя нажалуюсь ему при именном сказуемом). Он - сама непосредственность!

и т.д.

[Vladiimir]

Когда например скиталец Ваччхаготта пришел к Будде с вопросом по поводу существования "Я" (атта), нагруженного метафизическим смыслом, то Будда сохранил благородное молчание. Ибо вопрос некорректный, что потом и объяснил Ананде, говоря о причине своего молчания.

А Ваччхаготта на каком языке говорил? На пали? Значит есть в пали значения у слова атта груженные метафизическим смыслом? Правильно ли после этого говорить, что атта в пали это просто местоимение?

[Сергей Ч]

А Ваччхаготта на каком языке говорил? На пали? Значит есть в пали значения у слова атта груженные метафизическим смыслом? Правильно ли после этого говорить, что атта в пали это просто местоимение?

Я не знаток пали.. поэтому спорить конечно же не буду.)

[Vladiimir]

Когда например скиталец Ваччхаготта пришел к Будде с вопросом по поводу существования "Я" (атта), нагруженного метафизическим смыслом, то Будда сохранил благородное молчание. Ибо вопрос некорректный, что потом и объяснил Ананде, говоря о причине своего молчания.

И что? Будда боялся произнести слово "атта"? Нагруженное Ваччахаготтой метафизическим смыслом? Типа лексическое табу?
Вот Будда в разговоре с Ваччахаготтой спокойно произносит слово атта в значении как его употребляют в других сектах:
"

Vaccha, the members of other sects assume form to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form (...)

Обратите внимание на определенный артикль, который ставится перед существительным self.

"Анатта" - это практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами, она определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как: "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Никакой метафизики. Пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна.

Да. разотождествления. В том числе со взглядами (диттхами) на "Я" относительно объектов опыта, какими бы они (эти диттхи, представления о "Я") не были. Атта в этой фразе - существительное. Определяется местоимением "моя" - это не моя атта. Разотождествления это не отменяет. Наоборот, делает его всеохватывающим.

[Vladiimir]

В Брахмаджала-сутте Будда спокойно употребляет груженное метафическим смыслом слово atta(n):

Есть монахи, такие аскеты и брамины ... которые разделяют доктрину сознательного посмертного существования и они утверждают существование сознательной атты после смерти…
"После смерти атта имеет форму, здорова и сознательна", - так они заявляют...
"После смерти атта имеет не имеет формы, здорова и сознательна", - так они заявляют...

Как видим далеко не только местоимение. Но и существительное. И даже груженное метафизическим смыслом. И в таком занчении приходилось употреблять. И все это на языке пали.

[Фил]

В махаяне самость трактуется по другому, чем в нигилистисчеких религиях.
В сансаре нет я, нет ничего постоянного, нет ничего имеющего независимое самосуществование. Не-я это ни что иное как рождение и смерть.

А что Вы подразумеваете под "нигилистической религией" ?

[Нико]

А что Вы подразумеваете под "нигилистической религией" ?

А их нет, по-моему).

[Крымский]

Я ж говорю, не надо аналогий православия и буддизма. Это совершенно разные вещи).

А в чем они разные, если нагпа либо монах, либо мирянин с семьей, но в статусе "священника" и с отдельными обетами?
На Тибете организованная государственная религия была, везде, где было такое, и институты похожие есть, видимо.

Я не представляю, как такое может быть. В религиозных общинах провела много времени...

А в чем проблема?
Прихожанин обязательства свои выполняет, на службу-праздники ходит, не безобразничает.
Почему стал прихожанином? Родился в семье прихожан.
Обереги? Да. Гадание? Да. Ритуалы? Да. Целители? Да.
Интересуется "духовными практиками"? Нет.
Это самый частый случай, по-моему, и тибетцы тут ничем от других людей не отличаются.

С буддизмом этого никогда не будет,воззрение не сольётся с христианским. Это вообще абсурд).

Ну, соседский мальчишка все же пробежался по Луне в одной известной истории, да и Херберт дзен-суннизм уже придумал и популяризировал ...

А я говорю, что это обязательное требование для практики. Некоторых современных буддистов подвергали почти таким же испытаниям, хотя, конечно, прыгать в пропасть или сидеть в костре не просили. Но есть вещи и похуже).

Некоторых, кому это было нужно. Таких немного везде и во все времена, остальных не трогают - живут себе и живут буддисты без подвигов и красивых испытаний

[Сергей Ч]

И что? Будда боялся произнести слово "атта"? Нагруженное Ваччахаготтой метафизическим смыслом? Типа лексическое табу?
Вот Будда в разговоре с Ваччахаготтой спокойно произносит слово атта в значении как его употребляют в других сектах:
"

Vaccha, the members of other sects assume form to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form (...)

Обратите внимание на определенный артикль, который ставится перед существительным self.

Нет, лексическое табу тут не причём. Скорее смысловое.) Например в русском языке "я" - это ведь местоимение? Но иногда под этим может скрываться и некий метафизический смысл, типа "души", "духа" или "истинного "я". Также наверное и с "аттой" дело обстоит; прежде всего - это местоимение, а в разговоре с теми, кто имеет взгляды (диттхи), связанные с "я", может и метафизический смысл приобретать.

Но в Учении Будды нет никакого "я" ("атта"), наделенного метафизическим смыслом, и когда по отношению к кхандхам говорится "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной", или "это не моя атта", то в данном случае, под "аттой" скорее всего подразумевается местоимение. Например в Бхара сутте Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несёт бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык.

[Won Soeng]

К слову http://geektimes.ru/company/audiomania/blog/252396/