Может хватит выдумывать, что кто-то там имеет в виду "топос" или "не-топос". Когда например, тхеравадинские комментаторы, отстаивая позицию, что нирвана - это не просто уничтожение страсти, ненависти и невежества, настаивают, что это "по прибытии туда (tam aagamma) уничтожаются страсти и т.д., они не имеют в виду что ногами пришли в какое-то географическое место. Но местом это вполне можно назвать и это исконное, вполне буддийское употребление.Сообщение от Фил
Может, уже приведём реальные цитаты из Чандракирти? Без посредников?
На санскрите?
Почему на санскрите? Русский язык уже кто-то отменил?)
А Чандракирти писал на русском?!
Нет, конечно, но вы бы хотели увидеть санскрит? Тогда это не ко мне, гуглите сами).
Чё это не к Вам? Это же именно Вы предлодили цитировать Чандракирти без посредников. А переводчик - вполне себе посредник. И ещё какой!
З.Ы. А вообще я не понимаю зачем цитировать Сандракирти? Что бы что?
Так, спокойнее.... Вы хотите видеть тут цитаты Чандракирти на русском языке?
Нет. Зачем? Мадхъямакааватару я читал. Доя чего тут её цитировать - не пойму.
Т.е. нигде в суттах ПК и также нигде в Абхидхамма-питаке, судя по всему, про ниббану не говорится, что она - "ничча".
В Патисамбхидамагге я нашел только одно место, которое возможно можно интерпретировать, как выставление слова ничча синонимом ниббаны ("возможно", т.к. я все-таки пали не очень хорошо знаю, а времени поразбираться пока не было). В Висуддхимагге сходу не нашел. Но это - более поздние сочинения.
То, что в ниббане нет изменений - про это говорится (например в санкхаталаккхана сутте. Вообще ниббана определяется обычно либо через другие дхаммы (например рагакхайя, досакхайя, мохакхайя), либо через отрицательные определения: нерожденная, неумирающая, несозданная (асанкхата, не возникшая из совместного действия нескольких факторов). Из "позитивных" определений можно называть dhūva. Я лично думаю, что понятие "ничча" не применимо к ниббане.
В этой теме вы, рассуждая об атта, не приводите еще один критерий, который называет Будда, например в Анатта лаккхана сутте. Если что-то - наше я, то мы можем управлять этим, например сказать, пусть оно будет таким-то (и оно должно стать таким). Иначе получается, что это - что, не зависящее от нас. И зачем что-то, что не зависит от нас, называть своим "я" или относящимся к "я"?
Вообще, Будда говорит, что попытки сконструировать "я" - это проявление жажды. И что с прекращением жажды вопросы о "я" (есть ли я или нет ли у меня я, буду ли я, был ли я в прошлом) и концепции о "я" не возникают.
Например здесь:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....199.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit....020.than.html
И также он говорит в Алагадуппама сутте:
(перевод Zom'а).Монахи, было бы хорошо иметь такое обретение, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности. Но видите ли вы такое обретение, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности?»
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого обретения, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности.
Монахи, было бы хорошо прицепиться к такой доктрине «я», цепляние к которой не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы [такое] цепляние к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого цепляния к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния7.
Монахи, было бы хорошо зависеть от такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы такую зависимость-от-воззрения, завися от которой, не возникали бы печаль, стенания, боль, горе и отчаяние?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния.
Так что все эти попытки выстроить концепции "я", маленького или большого (махаатман) я так и рассматриваю, в соответствии со словами Будды, как я их понимаю на данный момент - как проявления жажды и как неудовлетворительные.
Где говорится, что нирвана "аничча"? Аничча = не-ничча. Вы же не хотите сказать, что ниббана - аничча? (То, что аничча, то дуккха.) Если она не является не-ниччей (т.е. аниччей), то значит она ничча. Все просто.
Нет, неправильно. Если бы ниббана была ничча, то почему же Будда и его ученики ни разу не назвали её так?
Нет, правильно.
Я это понимаю примерно так. Есть какие-то качество, доступное нам в восприятии чувственном или восприятии умом. И мы смотрим - постоянное оно или непостоянное и потом решаем: "постоянное" или "непостоянное". Но что такое ниббана, как её описывает Будда?
Например:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...bbana-I-sv.htm«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
К чему вы примените критерий аничча или ничча, если тут нет ничего - ни земли, ни ветра и т.д.
Есть сутта, где досточт. Сарипутта описывает свое состояние самадхи, когда он непосредственно сознавал ниббану. Какое там описание?
Дальше в сутте Сарипутта сравнивает возникновение и прекращение этих (о)сознаваний с языками огня, когда горит дощечка - один язык пламени возник, закончился - тут же возник другой.'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me, friend Ananda, as another perception ceased.
Bhavanirodho nibbānaṃ, bhavanirodho nibbānanti kho me āvuso aññāva saññā uppajjati, aññāva saññā nirujjhati,
Прекращение становления - ниббана, прекращение становления - ниббана. Одно сознавание возникало у меня, когда другое заканчивалось.
Т.е. здесь ниббана осознается как прекращение становления.
Или ниббана - это исчерпание страсти, гнева и тупости (рагакхайя, досакхайя, мохакхайя).
И напоминаю еще раз - ни Будда, ни его ученики ниббану в суттах не называют ничча.
Нигде вообще Будда не говорит, что ниравана является аниччей (не-ниччей). Хотя много говорит о том, что является аниччей. Да, в суттах (именно в суттах) нет слов, где ниббана обозначается именно ниччей. Но она обозначается синонимами со значением "постоянная, вечная".
Сергей Ч (23.06.2015)
225. Мудрецы, которые никого не обижают, чья плоть всегда смирена,
идут в неизменяемое место, и, придя туда, они не страдают.
Владимир, но вы же наверняка сталкивались в суттах с местами, где не подходящими называют не то, что оба противоположных варианта, а сразу четыре:
1)Татхагата существует после смерти,
2)Татхагата не существует после смерти,
3)Татхагата и существует после смерти, и не существует после смерти,
4)Татхагата ни сущестувет после смерти, ни не существует после смерти.
Если использовать логику исключенного третьего, то или 1 или 2. Или, известный пример: "вы перестали бить свою тещу по утрам?" Да или нет? )
Ассаджи (23.06.2015), Денис Евгеньев (23.06.2015), Сергей Ч (23.06.2015), Фил (23.06.2015)
К дхарме "ниббана".
Причем здесь ваш "известный пример"? Если вы хотите сказать, что нирвана ни ничча, ни аничча, то это значит, что она ни атман, ни анатман? Правильно? Если так, то с этим все согласятся. И поэтому замечают, что если и называть атманом, то это атман особого рода, или если назвать анатманом, то это будет особенный, мега-анатман. С этим все согласятся.
Но эпитеты со значением "постоянный" к нирване применяются и никогда не применяются эпитеты со значением "непостоянный". Эпитет "сукха" также подразумевает постоянство и следовательно, позволяет кому-то предположить атманность (особого рода, разумеется).
Ассаджи (23.06.2015)
Нет, не знаю, из чего вы делаете такие выводы. Я хочу сказать, что если к ниббане не применим эпитет "аничча", то отсюда не следует, что к ней применим эпитет "ничча". Собственно про это я написал уже несколько сообщений.
Эту тему просматривают: 3 (участников: 0 , гостей: 3)
Ваши права
Ответить с цитированием