Из махаянской Махапаринрвана-сутры: природа будды, срединный путь и пр.

[Сергей Хос]

Если ты про джонанг, то Ринпоче никогда не учил воззрению джонанг. Он никогда не учил атману или самосущей природе будды. Он излагал воззрение с позиции прасангики мадхьямаки. )

В таком случае, какое вообще отношение он имеет к традиции Джонанг? Говорят ведь, что он держатель линии.
А линия начинается с Долпопы:
http://www.jonangpa.ru/teachers/
А про воззрение Долпопы Хопкинс все нам объяснил: "the Self of Thusness", "the Single Self", "the Solid Self", "the Holy, Immovable Self", "the Supreme Self" и так далее. ))))

И еще: когда в тантре и в махамудре (про дзогчен уж не будем, чтоб на распыляться))) говорится об изначальном-безначальном уме, самотождественном и вечном, чем именно это, на твой взгляд, отличается от Атмана?

[Фил]

В таком случае, какое вообще отношение он имеет к традиции Джонанг? Говорят ведь, что он держатель линии.
А линия начинается с Долпопы:
http://www.jonangpa.ru/teachers/
А про воззрение Долпопы Хопкинс все нам объяснил: "the Self of Thusness", "the Single Self", "the Solid Self", "the Holy, Immovable Self", "the Supreme Self" и так далее. ))))

И еще: когда в тантре и в махамудре (про дзогчен уж не будем, чтоб на распыляться))) говорится об изначальном-безначальном уме, самотождественном и вечном, чем именно это, на твой взгляд, отличается от Атмана?

Чем то должно отличаться.

[Нико]

В таком случае, какое вообще отношение он имеет к традиции Джонанг? Говорят ведь, что он держатель линии.

Да, он держатель традиции Джонанг (в частности, особой линии Калачакры Джонанг), но при этом и держатель многих других традиций. В первую очередь, линии чод Ганден, исходящей от Гьялва Энсапы. Воззрение чод этой линии целиком основано на прасангике мадхьямике, и было бы странно, если бы это было как-то иначе.) И даже в жизнеописании Мачиг можно прочитать о том, что она следовала праджняпарамите. Если чод -- не высшая практика, приводящая к просветлению, то что это такое?))

И еще: когда в тантре и в махамудре (про дзогчен уж не будем, чтоб на распыляться))) говорится об изначальном-безначальном уме, самотождественном и вечном, чем именно это, на твой взгляд, отличается от Атмана?

Вот и я как раз хотела задать тебе этот вопрос))). В частности, как переводчику известной книги "Махамудра гелуг/кагью".

[Сергей Хос]

Чем то должно отличаться.

Конечно, отличается. И об этом отличии говорит Лонгченпа в одной из приведенных мною цитат.
Здесь вообще имеет место путаница изрядная, поскольку само отрицание Атмана, как оно понимается в буддизме, возникло в полемике с брахманизмом и проч. добуддийскими школами - это их понятие атмана отрицал буддизм.
Нынешние же малообразованные поборники анатмавады, особенно из числа особо ретиво верующих буддистов-европейцев, в большинстве вообще не понимают на самом деле, что именно тут отрицается, поскольку атман (или самость) для них просто слово, а что оно значило для брахманистов - это им не ведомо. Вот и кидаются как бык на красную тряпку.
Это рас.
Во-вторых, то воззрение, с позиций которого пытается говорить уважаемая Нико, есть позиция одной только школы тиб. буддизма, а именно - Гелуг.
А там кроме маргинальной Джонанг существовали еще как минимум Ньингма, Кагью и Сакья. Так вот не знаю, как в Сакья (никогда не интересовался), но в Ньингма, Кагью сутрам Третьего поворота придается совершенно иное значение - они считаются сутрами окончательного смысла (а в Гелуг - условного).
Со всеми вытекающими.
Видите, насколько сложная история?
А мне тут нахрапом: "нет и быть не может".
Чушь. Все может быть ))))

[Сергей Хос]

Вот и я как раз хотела задать тебе этот вопрос))).

Хотела, да не успела: я первый. )))
теперь ты отвечай (если знаешь, конечно))))

[Нико]

Хотела, да не успела: я первый. )))
теперь ты отвечай (если знаешь, конечно))))

Из твоих слов получается, что воззрения "анатман" и "пратитьясамутпада" придерживается только Гелуг, а остальные школы типа нет (хотя про Сакья ты не знаешь точно, как и про то, что прасангика у Сакья -- вообще что-то вроде нигилизма, т.к. там отрицается даже относительная истина))).

Из твоих слов также выходит, что буддисты отрицали индуистский атман, но у них был свой, буддийский атман. Так зачем дурить людям мозги? Можно было сказать изначально: "Ребята, у нас тоже есть Атман, всё ок!" Нет же, зачем-то в промежутке Будде надо было изложить праджняпарамиту для "существ со средними способностями", которые не смогли бы постичь учения третьего поворота (суть которых вовсе не в атмане, а в татхагатагарбхе, которая не есть атман))).

[Сергей Хос]

Да, он держатель традиции Джонанг (в частности, особой линии Калачакры Джонанг), но при этом и держатель многих других традиций.

Понятно. Тогда это может значить только одно: тебе не довелось получать от него учений линии Джонанг, только и всего.
Если б довелось, услышала бы нечто для себя удивительное.
Потому что когда дается учение в линии преемственности, оно всегда дается с позиции воззрения основателя, а в случае с Джонанг - это Долпопа.
И никакого противоречия тут нет, поскольку истинное понимание - вообще за пределами тех кунштюков, о которых мы спорим. Они - лишь "искусные средства".
Истинное же понимание - за пределами слов и понятийных категорий ))

[Фил]

В таком случае буддийские школы признающие "атман" (самобытие) становятся разновидностью теистических учений (деистических, пантеистических) пусть и очень витиеватыми.
Это совершенно неинтересно и зачем это изучать?
Но я уверен, что так быть не может.
Не стоило бы городить огород из-за заезженной теистической идеи и создавать еще одну секточку.
А если это так - то это просто грустно и не заслуживает внимания.

[Сергей Хос]

Из твоих слов также выходит

Ты кончай мне зубы заговаривать)))
Говори своими словами ответ, если знаешь.
Пока от тебя ничего более содержательного, чем "нет и быть не может" мы тут не услышали.

[Фил]

Ты кончай мне зубы заговаривать)))
Говори своими словами ответ, если знаешь.
Пока от тебя ничего более содержательного, чем "нет и быть не может" мы тут не услышали.

Правильно. Потму что в буддизме быть этого не может.

[Нико]

Понятно. Тогда это может значить только одно: тебе не довелось получать от него учений линии Джонанг, только и всего.
Если б довелось, услышала бы нечто для себя удивительное.

Да, Богдо-геген Ринпоче не счёл нужным дать нам воззрение Долпопы, т.к. видимо, у нас на это способностей не хватило))).

Истинное же понимание - за пределами слов и понятийных категорий ))

Тоже понятно). Зачем тогда цитат столько было приводить, в подтверждение своего понимания, которое всё равно "за пределами"???)))

[Денис Евгеньев]

В таком случае буддийские школы признающие "атман" (самобытие) становятся разновидностью теистических учений (деистических, пантеистических) пусть и очень витиеватыми.

Разве там говорят о тождестве атмана и Бога?

[Сергей Хос]

В таком случае буддийские школы признающие "атман" (самобытие) становятся разновидностью теистических учений

Ну здрасьте!
Причем тут "теистические учения"?
В сутрах Тр. поворота о Боге - ни слова.
Есть определенные аллюзии в тантрах Ньингам, в частности в знаменитой "Кунжед гьялпо". Но там Царь Всетворящий - это творческая энергия, бодхичитты, то есть собственного изначального ума каждого существа, который и есть "высшая Самость" из Махапаринирвана-сутры.
Все просто на самом деле.
Главное - не пугаться )))))

[Нико]

Ты кончай мне зубы заговаривать)))
Говори своими словами ответ, если знаешь.
Пока от тебя ничего более содержательного, чем "нет и быть не может" мы тут не услышали.

Так я тут только и делаю, что говорю своими словами ответ). В отличие от некоторых, которые постят только цитаты

[Фил]

Разве там говорят о тождестве атмана и Бога?

Нет, но суть таже самая.

[Денис Евгеньев]

Нет, но суть таже самая.

Как, опять Кукуся?

[Сергей Хос]

Зачем тогда цитат столько было приводить, в подтверждение своего понимания, которое всё равно "за пределами"???)))

Потому что слова, будучи искусным средством относительного уровня, ведут к пониманию.

А ты, опять же, кончай зубы заговаривать )))
Если ты одну категорию (Ясный свет ума) признаешь, а другую (Самость) не признаешь, и при этом описания их схожи, изволь своими словами объяснить, в чем разница.
Если знаешь, конечно.

В отличие от некоторых, которые постят только цитаты

Можешь запостить цитату. Только по теме, чтоб там именно был ответ на вопрос, чем Ясн. свет ума отличается от Атмана.
Или своими словами, если цитаты нет.
Как угодно

[Сергей Хос]

Как, опять Кукуся?

Кукусяяна, святое неразличение. )))

[Нико]

Насчёт цитат. Я могу тут полностью процитировать Сутру сердца, где предельно исчерпывающе сказано про воззрение. Но зачем? Её и так все знают. Большинство учений начинается именно с рецитации Сутры сердца, а не сочинений Долпопы, по странной случайности, видимо.

[Нико]

А ты, опять же, кончай зубы заговаривать )))
Если ты одну категорию (Ясный свет ума) признаешь, а другую (Самость) не признаешь, и при этом описания их схожи, изволь своими словами объяснить, в чем разница.
Если знаешь, конечно.

Ясный свет бессамостен, т.к. зависим от мысленного обозначения. Об этом говорил Его Святейшество Далай-лама в упомянутой мною книге. Да, ясный свет не зависим от причин и условий. Но его нельзя назвать совершенно независимым и таким же, как Атман. Это вечный, но постоянно меняющийся ум. Иначе из ясного света не могло бы ничего порождаться, только и всего. И существа не могли бы достигать просветления. Всё просто))).