Из махаянской Махапаринрвана-сутры: природа будды, срединный путь и пр.

[Сергей Хос]

Кстати, сам Лонченпа предваряет эту цитату такими словами:

Первый поворот предназначен для начинающих и людей со слабыми способностями . Для них замысел Учения [представлен как] Четыре благородные истины, гласящие об отречении в качестве противоядия, чтобы, отвергнув сансару, они смогли обрести освобождение [от нее].
Средний поворот [учит] всецелому очищению и предназначен для людей со средними способностями. Здесь замысел Учения раскрывается в восьми примерах иллюзорности и в учении о пустоте, подобной пространству. Это средство освобождения от привязанности к противоядию.
Завершающий же [Поворот колеса Учения], предназначенный для наделенных наивысшими способностями , содержит учение о постижении истинной природы Основы как она есть (в ее собственной сути) . [351] Это не есть самость, проповедуемая в учениях небуддистов. То, что они в своем неразумии называют «я» вовсе не существует, будучи ложным домыслом . Они пытются говорить о его размерах , но не признают Тел просветления и изначальной мудрости в качестве дхарм .
Ваше же пристрастие к отсутствию самости и к абсолютной пустоте , а также [утверждение о том, что] окончательный смысл [Учения] сводится лишь к противоядию от представлений о непустоте и самости — неверное.

[Владимир Николаевич]

Если не использовать слово атман, которое откудато появилось в русском переводе.

То получим: Нерождённая, Вечная, Ясная, Чистая, Радостная, Благостная Природа Будды, или как говорят сейчас - Природа Ума.

[Сергей Хос]

"самость" -- не такая уж "самость", как некоторым хотелось бы).

А тебе как хотелось бы?

[Нико]

А тебе как хотелось бы?

Мне хотелось бы ясных комментариев к таким цитатам из сутр. Ибо атмана в буддизме не было, нет и быть не может!

[Сергей Хос]

Мне хотелось бы ясных комментариев к таким цитатам из сутр. Ибо атмана в буддизме не было, нет и быть не может!

Страшно? )))

Обрати внимание на коммент. Лонгченпы.
Суть там сводится к тому, что "Основа как она есть" - это не та самость, что проповедуется в учениях небуддистов, но это Тело просветления и изначальная мудрость, понимаемые в качестве дхарм, то есть истинносущего.
Вот эта Основа = татхагатагарбха = бодхичитта = природа ума и есть та Самость, о которой говорится в Махапаринрване.
Ее самотождественность и постоянство (безначальность и бесконечность) и есть характкристики, которые позволяют определить ее как Самость

[Нико]

Страшно? )))

Обрати внимание на коммент. Лонгченпы.
Суть там сводится к тому, что "Основа как она есть" - это не та самость, что проповедуется в учениях небуддистов, но это Тело просветления и изначальная мудрость, понимаемые в качестве дхарм, то есть истинносущего.
Вот эта Основа = татхагатагарбха = бодхичитта = природа ума и есть та Самость, о которой говорится в Махапаринрване.
Ее самотождественность и постоянство (безначальность и бесконечность) и есть характкристики, которые позволяют определить ее как Самость

Лонгченпа велик,
Но прасангикам этого не понять

[Сергей Хос]

Лонгченпа велик,
Но прасангикам этого не понять

Подумай о качествах изначального ума: его самотождественность, непрекращаемость, ясность - это все характеристики самости. Но при этом он безсамостен в том смысле, что не эгоцентричен. Такая вот диалектика недвойственности.
Вот тебе об этом еще цитата из Махапаринирваны, на этот раз с тибетского (цитата из Лонгченпы), как тебе хотелось:

Глупцы считают (держатся за мысль), что все дхармы (= качества) состояния будды не имеют самости (= анатман). Те же, кто наделен мудростью, понимают, что безсамостность — не более чем обозначение (ярлык), и относят его к категории неистинного . Понимая так, они не имеют сомнений в этом [существовании природы будды] .
...
"Все дхармы [361] не имеют самости", "Татхагатагарбха не имеет самости", -- услышав такие слова, глупцы схватывают [представление о] двойственности [самости и не самости]. Наделенные мудростью понимают недвойственность их природы: самость и безсамостность по природе недвойственны (bdag dang bdag med pa rang bzhin gyis gnyis su med do). Татхагатагарбха восхваляется всеми буддами как непостижимая, безмерная, и безпредельная. И я также провозгласил это в сутрах, учащих о ее качествах. Вот так следует это понимать.

[Сергей Хос]

Если не использовать слово атман, которое откудато появилось в русском переводе.

То получим: Нерождённая, Вечная, Ясная, Чистая, Радостная, Благостная Природа Будды, или как говорят сейчас - Природа Ума.

Нерождённая, Вечная - это и есть характеристики Атмана.
И вообще, переводческая традиция буддизма махаяны довольно сильно формализована. И если там в китайской версии стоит иероглиф, переводимый на англ. как Self, можно с уверенностью утверждать, что он по смыслу соответствует санскр. atman.

[Сергей Хос]

Мне хотелось бы ясных комментариев к таким цитатам из сутр. Ибо атмана в буддизме не было, нет и быть не может!

Есть, конечно, как минимум у Долпопы))))):

It might further be noted, in passing, that the idea of an immutable, Buddhic Reality or Buddha-Self, empty of all pain and all change, is also the teaching presented by the great Tibetan Jonang Buddhist master, Dolpopa. For an excellent and inspiring website on the Jonang and Dolpopaic teachings, please go to the Great Middle Way website here: http://greatmiddleway.wordpress.com/. Dolpopa speaks of that which is empty of itself (the constant mutations of changeful samsara) and, most importantly, of that which is only empty of what is foreign to its nature but is never void of its transcendental Self (Nirvana, That-ness, the Buddha, or the Buddha Essence). Speaking of the Buddhist scripture entitled The Expression of Manjushri's Ultimate Names (Mañjuśrī-nāma-saṅgīti), Dolpopa applies the following terms to Ultimate Buddhic Reality:

"the pervasive Lord"
"the Supreme Guardian of the world"
"Buddha-Self"
"the beginningless Self"
"the Self of Thusness"
"the Self of primordial purity"
"the Source of all"
"the Single Self"
"the Diamond Self"
"the Solid Self"
"the Holy, Immovable Self"
"the Supreme Self"
"the Supreme Self of all creatures". (Mountain Doctrine: Tibet's Fundamental Treatise on Other-Emptiness and the Buddha-Matrix, Snow Lion, NY, 2006, tr. by Jeffrey Hopkins, pp.279-294).
Rejection or denigration of the Buddha-dhatu (which is termed "the Self" in the Mahaparinirvana Sutra) thus ultimately means a rejection of Supreme Reality itself, which in turn is a rejection of the Buddha; for he is "...the definitively real and true" (Faxian Nirvana Sutra). Down-playing or denigration of the Buddha-Reality (so popular with academics these days, who do not have the spiritual insight to see the great harm they are causing both to themselves and others) constitutes a lamentable failure to recognise that there is just such an abiding, immutable, personal yet impersonal, refuge-providing, non-egoic Truth (the Buddha) which knows of no conditioning, no limitation, no dissolution, and no constraints by the processes of the ebb and flow of time, but is ineffably Beyond ...

А ведь это, если не ошибаюсь, линия Богдо Гегена.
Так что тут уж тебе самбох велел признать аутентичность: и по-тибетски, и в переводе Хопкинса, и линия наставника - все к одному ))))

[Сергей Хос]

Мне хотелось бы ясных комментариев к таким цитатам из сутр. Ибо атмана в буддизме не было, нет и быть не может!

А вот тебе академические комментарии исследователей вопроса:

Buddha-nature, "true Self" and Emptiness[edit]

The buddhadhatu is described as a true self, due to its eternal nature.[26] It is what remains when "non-Self" is discarded:

What the Buddha says here is that he spoke thus to meet the occasion. But now the thought is established [of non-Self], he means to say what is true, which is about the inner content of nirvana itself [...] If there is no more any non-Self, what there exists must be the Self.'[27]

According to Dharmakṣema's extended version of the sutra, this "true Self" is eternal, unchanging, blissful, pure, inviolate and deathless:

... if the non-eternal is made away with [in Nirvana], what there remains must be the Eternal; if there is no more any sorrow, what there remains must be Bliss; if there is no more any non-Self, what exists there must be the Self; if there is no longer anything that is impure, what there is must be the Pure.[27]

Paul Williams notes:

Nevertheless the sutra as it stands is quite clear that while [...] we can speak of [the tathagatagharba] as Self, actually it is not at all a Self, and those who have such Self-notions cannot perceive the tathagatagarbha and thus become enlightened.[28][23]

Williams also comments:

One thing anyway is clear. The Mahaparinirvana Sutra teaches a really existing, permanent element (Tibetan: yang dag khams) in sentient beings. It is this element which enables sentient beings to become Buddhas. It is beyond egoistic self-grasping – indeed the very opposite of self-grasping – but it otherwise fulfils several of the requirements of a Self in the Indian tradition. Whether this is called the Real, True, Transcendental Self or not is as such immaterial, but what is historically interesting is that this sutra in particular (although joined by some other Tathagatagarbha sutras) is prepared to use the word ‘Self’ (atman) for this element. However one looks at it, the Mahaparinirvana Sutra is quite self-consciously modifying or criticizing the not-Self traditions of Buddhism ...[29]

Mark Blum speaks both of the fictitious discursive self and the real Self of the Buddha-nature. Commenting both on the non-Self and Emptiness teachings of the Nirvana Sutra, he states:

For the Nirvana Sutra, nonself is treated like another negative expression of truth, emptiness. That is, nonself is a very important doctrine to be expounded when the listener is attached to his or her notion of selfhood or personality, because it deconstructs that object of attachment, revealing its nature as a fantasy. Emptiness likewise performs the function of deconstructing attachments to notions of identity in things or ideas. But both are merely tools, or upaya (skillful means) and not final truths in and of themselves. Regarding emptiness, we find a strong assertion of the sacred nature of nonemptiness ... [and] although the discursive, evaluating self is fiction, there does exist a genuine self and that, according to the sutra, is precisely the buddha-nature
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahāyān...vāṇa_Sūtra

Кстати, формулировки, те, что я подчеркнул, практически такие же, какими я тебе пытался это разъяснить, только развернутые и по-английски.
Ну потому что смысл в общем-то прост и очевиден, если глаза не зажмуривать.
Есть еще сомнения, что в сутре говорится именно о самости?

[Shus]

Ээээ.... The Self - это "Я", а не атман.

Тут - скорее "самость" или типа этого.
В китайском тексте используется 我 wǒ, что по словарю:
1) я; мой
2) мы; наш (о коллективе, стране)
3) сам; самоличный, частный, личный
либо 自 zì :
1) сам, лично; самолично; по собственному желанию, сознательно
2) сам из себя, самостоятельно, своими силами
3) сам себя, себя
4) само собою, естественно, разумеется, вне сомнения
5) сам по себе; особо, отдельно


P.S. Не очень понял некоторого переполоха вокруг всего этого. Здесь все-таки ресчь идет не о "пудгале", в о всеобъемлющей "природе будды": дающей блаженство, извечной, самосущей и чистой.

[Денис Евгеньев]

В тантрах и учениях линии махамудры говорится о природе ума как о безначальной и неуничтожимой (вечной, постоянной) и самотождественной.
Это и есть "обладание атманом"

Почему в переводе не просто атман, а "обладает атманом"? Вы объясняете существительное, я спрашиваю о глаголе.

[Айвар]

Бодxuсаттва-махасаттва Львиный рык сказал: "Почитаемый В Мирах! Если бодхисаттва наделен такими двумя украшениями, то не может быть того, чтобы задавался один или два вопроса. Почему же ты, Почитаемый В Мирах, говоришь, что ответишь на один или два? Почему? Ведь все вещи не имеют числа одного или двух видов. Провозглашать одно или два - это ради простых смертных».

Действительно хороший вопрос, потому как говорить о двойственности и недвойственности стало модным. Ответ, конечно, прост, если его не запутывать. Единство ни разделить ни опровергнуть нельзя. Если Вы открываете счет, то счет идет на единицы, а не на целое. Поэтому Вы не просто совершаете выбор, когда применяете, отождествляетесь, со счетом или линейным восприятием времени - вы совершаете более глубокую, мировоззренческую, ошибку. Ошибку, которая, в свою очередь ведет, к ошибке восприятия и отделения, противопоставлении, себя бесподобного, всему. На самом деле, это всего лишь ложный ход мышления, потакающего "свободе" чувственного восприятия (на самом деле жажде). Если это понимать, то правильное мировоззрение не может не возникнуть, так как единственный правильный и совершенный учитель это Свобода, то есть природа будды.

[Владимир Николаевич]

Нерождённая, Вечная - это и есть характеристики Атмана.
И вообще, переводческая традиция буддизма махаяны довольно сильно формализована. И если там в китайской версии стоит иероглиф, переводимый на англ. как Self, можно с уверенностью утверждать, что он по смыслу соответствует санскр. atman.

У меня скорее вопрос - зачем вводить в русский перевод санскритский термин? Если бы переводилось на санскрит или хинди то понятно.
А так вводится термин, имеющий довольно широкий спектр значений, требующий комментариев и вызывающий споры.

[Юй Кан]

Тут - скорее "самость" или типа этого.
В китайском тексте используется 我 wǒ, что по словарю:
1) я; мой
2) мы; наш (о коллективе, стране)
3) сам; самоличный, частный, личный
либо 自 zì :
1) сам, лично; самолично; по собственному желанию, сознательно
2) сам из себя, самостоятельно, своими силами
3) сам себя, себя
4) само собою, естественно, разумеется, вне сомнения
5) сам по себе; особо, отдельно

P.S. Не очень понял некоторого переполоха вокруг всего этого. Здесь все-таки ресчь идет не о "пудгале", в о всеобъемлющей "природе будды": дающей блаженство, извечной, самосущей и чистой.

我

Source: A Dictionary of Chinese Buddhist Terms, William Edward Soothill and Lewis Hodous
Description:
I, my, mine; the ego, the master of the body, compared to the ruler of a country. Composed of the five skandhas and hence not a permanent entity. It is used for ātman, the self, personality. Buddhism takes as a fundamental dogma 無我, i.e. no 常我, no permanent ego, only recognizing a temporal or functional ego. The erroneous idea of a permanent self continued in reincarnation is the source of all illusion. But the Nirvana Sutra definitely asserts a permanent ego in the transcendental world, above the range of reincarnation; and the trend of Mahāyāna supports such permanence; v. 常我樂淨.

[Нико]

А ведь это, если не ошибаюсь, линия Богдо Гегена.
Так что тут уж тебе самбох велел признать аутентичность: и по-тибетски, и в переводе Хопкинса, и линия наставника - все к одному ))))

Если ты про джонанг, то Ринпоче никогда не учил воззрению джонанг. Он никогда не учил атману или самосущей природе будды. Он излагал воззрение с позиции прасангики мадхьямаки. )

[Нико]

But the Nirvana Sutra definitely asserts a permanent ego in the transcendental world, above the range of reincarnation; and the trend of Mahāyāna supports such permanence

Тут ошибка. Не "the" trend of Mahayana, а "a" trend of Mahayana.

[Фил]

Сергей, но у Вас кроме дефиниций и цитат из сутр как ничего не было так и нет.
Только тенденция, что Третий поворот не всем дано понять и никто не может объяснить.
Это какая то деструктивная система.

[Shus]

Фил
Тут есть еще и исторический аспект. Китайцы практически завершили формирование своего канона и "своего буддизма" (по крайней мере в философской части) примерно в 7-ом веке (в 8-ом дополняли дхарани и первыми тантрами).
А тибетцы начали формировать свой канон в начале 9-го века (реально - с 11-го). Соответственно, это делалось на основании источников из более поздних работ (Дигнагу, к примеру, китайцы переводили, а Чандракирти - уже нет).
Т.е. по китайским источникам можно определить: как выглядела махаяна на границе появления первых тантр (7-8 в.в.).

В качестве итога развития ранней махаяны, можно привести китайские классификации (тяньтай и хуаянь), которые в принципе коррелируют с историческими периодами появления соответствующих сутр и шастр.
Вот к примеру хуаянь:
"Фа Цзан различал пять уровней буддийского учения.

Первый уровень – Сяочэн цзяо （小乘教）. Это учение хинаяны, или малой колесницы (小乘). На этом уровне происходит знакомство с учениями о четырех благородными истинах （四谛）, о двенадцати звеньях цепи зависимого происхождения (十二因缘). Здесь проповедуются «Агама-сутры» (阿汉经), «Абхидхармакоша» （阿毗达磨俱舍论） и др. На этом уровне отрицалась реальность собственного Я, но признавалась реальность дхарм.

Второй уровень – Дачэн ши цзяо (大乘始教). Это начальное учение Махаяны（大乘教）. Здесь проповедуются «Праджняпарамита-сутра» (般若经) и «Мадхьямика-карика» (Чжун лунь, (中论), «Сандхинирмочана-сутра» («Цзешэньми цзин» （解深蜜经）и «Виджняпти-карика» («Вэй ши лунь», (唯识三十论). Здесь признается, что дхармы, обусловленные причинностью, не имеют собственной природы, (无自性)，в конечном итоге они суть – пустота, как и пустотой являются все вещи внешнего мира.

Третий уровень – Да чэн чжун цзяо (大乘终教). Это конечное учение Махаяны (大乘教). Здесь проповедуются «Нирвана-сутра» (涅槃经), «Махаянашраддхотпада-шастра» («Дачэн ци синь лунь» (达乘起信论). На этом уровне признается, что иллюзорность не препятствует существованию истинной природы, что природа Будды содержится во всем сущем. Здесь не только считали, что все дхармы пусты, но признавали условность их существования, пытались обнаружить их истинную природу. Фа Цзан считал, что здесь мало говорят о признаках дхарм, больше говорят о природе дхарм.

Четвертый уровень – Дунь цзяо (顿教). Это учение о внезапном. Здесь проповедуется «Ланкаватара-сутра» (Лэн цзя цзин, 楞伽经); «Вималакирти сутра» (Вэймо цзин, 维摩经). Здесь говорится о том, что постижение истинной природы бытия не должно опираться на слова и фразы, а также о не-дуальности (不二, бу эр) самого бытия.

Пятый уровень – Юань цзяо. Это «круглое», совершенное учение (юань цзяо 圆教). На этом уровне проповедуются истины «Аватамсака-сутры» (华严经) и «Саддхарма-пундарика-сутры» (法华经). Это учение Фа Цзан называл учением единой колесницы – экаяной (一乘教, и чэн цзяо)."

[Сергей Хос]

Сергей, но у Вас кроме дефиниций и цитат из сутр как ничего не было так и нет.
Только тенденция, что Третий поворот не всем дано понять и никто не может объяснить.
Это какая то деструктивная система.

Это нормально, Фил. С т.зр. Хинаяны, Махаяна - тоже "деструктивная система, которую не всем дано понять и никто не может объяснить".
Просто вы принимаете конструктивное за деструктивное. Об этом и говорит Лонгченпа (повторюсь):

Завершающий же [Поворот колеса Учения], предназначенный для наделенных наивысшими способностями , содержит учение о постижении истинной природы Основы как она есть (в ее собственной сути) . [351] Это не есть самость, проповедуемая в учениях небуддистов. То, что они в своем неразумии называют «я» вовсе не существует, будучи ложным домыслом . Они пытются говорить о его размерах , но не признают Тело просветления и изначальную мудрость в качестве дхарм .
Ваше же пристрастие к отсутствию самости и к абсолютной пустоте , а также [утверждение о том, что] окончательный смысл [Учения] сводится лишь к противоядию от представлений о непустоте и самости — неверное.