Я в академиях не того..Но подозреваю, что атман- это переживание себя вечным- неизменным (в разных вариантах тонкости процесса). И почему его нет?- если он переживается. Другое дело- это не порядок- так нельзя (буддизм и всё такое..)- и с помощью анализа или прямого показа и говорят: теперь переживай себя- изменяемым и существующим-в процессе самого переживания... А сутра похоже- учит дать всем этим смотрениям "быть"- ничего взамен не ища и без смотрящего (ибо это всё по выражению Фила- кукуся)
Переводчик на русский так решил перевести. В английском переводе The Self. Выше есть цитаты на английском.Сообщение от Денис Евгеньев
Сергей Хос (16.05.2015)
Новая традиция - "кукусяна"
Ээээ.... The Self - это "Я", а не атман.
В тантрах и учениях линии махамудры говорится о природе ума как о безначальной и неуничтожимой (вечной, постоянной) и самотождественной.
Это и есть "обладание атманом", просто там эта тема несколько вуалируется.
А в сутрах Третьего поворота об этом говорится прямо.
These ordinary people generate false views in succession from one on to the other. In order to eliminate such false views, the Tathagata reveals and discourses on the non-existence of a self, just as when the prince tells his various ministers that there is no such sword in his treasury. Noble Son, the True Self that the Tathagata expounds today is called the Buddha-dhatu [Buddha-Nature]. This manner of Buddha-dhatu is shown in the Buddha-Dharma with the example of the real sword.
Заурядные люди производят ложные воззрения, передавая их один другому. Для устранения этих ложных взглядов Татхагата [прежде] раскрыл и проповедал несуществование самости ... Сын благого рода, Подлинная Самость, о которой Татхагата проповедует ныне, именуется Будда-дхату (Природа будды).
Просто надо понимать, что Атман в этом смысле не тождественен эгоцентрации.
То есть на самом деле проповедь Будды направлена против эгоцентрации, а не против Атмана как такового.
Для устранения эгоцентрации можно говрить об анатмане, это один из методов, но не единственный.
Neroli (16.05.2015), Shus (17.05.2015), Tong Po (17.05.2015), Чагна Дордже (17.05.2015)
А вот для любителей интерпретаций еще одна, из «Священной [сутры] проповедей Вималакирти» (приводится по книге Шикшасамуччая в пер. Кугявичуса):
Вследствие порождения эгоцентрического воззрения, подобного горе Меру, зарождается бодхичитта, а от нее зарождаются качества Будды*.
* Кажущаяся странность данного высказывания, исходящего из уст Манджушри, перестает быть таковой, если обратиться к контексту сутры (см. пер. А. Донца, с. 83–84):
«Затем личчхавский Вималакирти сказал Манджушри-кумарабхуте так:“Манджушри, что является [тем, от чего ведут] Род Татхагаты?”
[Манджушри] сказал: “Сын Рода, совокупность разрушимого (в данном пер. Кугявичуса – “эгоцентрическое воззрение”)[является тем, от чего ведут] Род Татхагаты. Неведение и жажда существования [являются тем, от чего ведут] Род [Татхагаты]. Страсть, гнев и неведение [являются тем, от чего ведут] Род [Татхагаты]...
[Вималакирти] сказал: “Почему так говоришь, Манджушри?”
[Манджушри] сказал: “Сын Рода, видевший несоединившееся (асанскрита), проникший в [понимание] истинного [и] пребывающий в [нем] не может породить мысль о наивысшем, истинно совершенном Просветлении. Пребывающий в источнике клеш – соединившемся (санскрита), не видящий истины – может породить мысль о наивысшем, истинно совершенном Просветлении. Так, например, сын Рода, утпалы, лотосы, кумуды, белые лотосы и [другие] прекрасные благоухающие цветы не вырастают в пустыне. Если же [их] посадить в грязь или на речном острове, то утпалы, лотосы, кумуды,- белые лотосы и [другие] прекрасные благоухающие цветы вырастают. Аналогично, сын Рода, качества Будды не рождаются у существ, обретших уверенность [в истинности] несоединившегося (асанскрита). Качества Будды рождаются у существ, являющихся [из-за] клеш [подобными] грязи и речному острову. Так, например, семя не прорастает в небе, но прорастает, пребывая в земле. Аналогично качества Будды не рождаются у существа, обретшего уверенность [в истинности] несоединившегося, но когда порожден равный Сумеру “взгляд на совокупность разрушимого”, то рождается мысль о Просветлении, а затем рождаются и качества Будды».
То есть здесь вообще говорится о позитивных качествах эгоцентрации, что именно она трансформируется в бодхичитту, а затем и в качества пробужденности.
И никакого анатмана ))))
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 16.05.2015 в 23:23.
Дубинин (16.05.2015)
Перевод на русский, действительно, не вполне точен по словам, что очень странно, ибо слова -- проще некуда...
И еще, о добрый сын! Изначальная обитель жизни и смерти бывает двух видов. Первый - это “неведение”, второй - прилипание к тому, что существует. Между ними - горести рождений, старости, болезней и смертей. Это называется - “Срединный Путь”. Этот Срединный Путь воистину сокрушает рождение и смерть. Потому-то он и называется Срединным. Потому-то учение Срединного Пути и называется природой будды. Таким образом, природа будды вечна, блаженна, обладает атманом и чиста. Ни одно существо не может увидеть ее. Поэтому нет ни вечности, ни блаженства, ни атмана, ни чистоты. Природа будды не является не-вечной, не-блаженной, анатманной и не-чистой.
Перевод с комментариями Шведовскго Ф.В. Под редакцией Т.П. Григорьевой. М., 2004. С. 64-68.
Этот перевод выполнен не с китайского, а с английского перевода Ямамото Ко:сё: (1999-2000).
Вот англоязычный аналог этого периода:
"Also, next, O good man! There are two kinds of original abode of birth and death. The one is ignorance, and the other is clinging to what exists. In between [these] two are the sufferings of birth, old age, illness and death. We call this the Middle Path. This Middle Path well destroys birth and death. That is why we say "Middle". That is why we call the teaching of the Middle Path the Buddha-Nature. Therefore, the Buddha-Nature is the Eternal, Bliss, the Self, and the Pure. All beings do not see this. Hence there is [for them] no Eternity, no Bliss, no Self, and no Purity. The Buddha-Nature is not non-Eternal, not non-Bliss, not non-Self, and not non-Purity.Translated into English by Kosho Yamamoto, 1973
from Dharmakshema’s Chinese version.
Решили разобраться с снскритом?
Давайте попробую помочь. )))
Для обозначения самости есть два слова:
1. ahaṃ (тиб. nga) - это обычно переводится не русский как "я", а на англ. как I.
2. ātman (тиб. bdag) - это переводят как "самость", а на англ. как Self.
Ну чтоб не путать )))))
ātman - общий принцип самотождественности, эта категория применима не только к личности, но и к дхармам в широком смысле.
А "ahaṃ" - то самое "я", которое мы переживаем в себе на бытовом уровне.
Примерно как-то так вот...
Теперь трепещу от ужаса!
Сергей Хос (16.05.2015)
Вообразить это нельзя. Мне по крайней мере.
Непонятно о чем речь идет. И если его вводить то получается клубок противоречий. Без него как-то понятней и спокойней.
Это всё фигня, перевод этот на аглицкий. )
Ну и давай, соразмерь теперь... Не всё же дефинициями мыслить)
Мадам, вы изволите говорить загадками )))
Ты прикинь всё тобою вышеизложенное в контекст разговора, а не просто "для отписки". )
Да брось, не может там ничего другого быть, слова-то простые ))
Да и из контекста других сутр Третьего поворота ясно, что перевод адекватный.
Тебе просто из привычной скорлупки прасангической вылезать боязно: привыкла, тепло там и уютненько ))
Вот и отбрасываешь непривычные смыслы.
Примерно так же, как тхеравадины не приемлют шуньяту в праджняпарамитском изводе.
Балдинг (17.05.2015)
мне кажется, я все говорю в контексте
Например, берём o good man. Как это должно переводиться изначально???)
Сын благого рода, вероятно. Перевод ведь с китайского.
Но это к теме отношения не имеет. Самость - она везде самость.
Судя по тому, как некоторые пугаются этих смыслов, не зря Будда в этой сутре призывает слушателей к бесстрашию:
А ныне, подобно тому, как женщина, смыв желчь со своих сосцов, позвала младенца пить молоко, я даю учение о татхагатагарбхе. О бхикшу, не бойтесь! Подобно тому, как мать постепенно призывает [испуганного] ребенка к своей груди испить молока, [354] и вы, бхикшу, узнайте: Татхагатагарбха не является несуществующей! Прежде, в сутрах праджняпарамиты, я учил о пустотности. Поймите, что смысл этого состоит лишь в отсутствии [у дхарм] собственной природы . В противном случае, если созерцать пустоту как полное ничто, Тела просветления и изначальная мудрость не смогут возникнуть, поскольку плод следует за своей причиной.
Махапаринирвана-сутра
Кстати, это цитата из Лонгченпы, а значит, данная сутра имела хождение в Тибете как аутентичная.
Надо поискать тибетский перевод. Хотя я где-то читал, что китайская версия самая полная.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 17.05.2015 в 01:58.
А я бы сказала: "Сын благородной семьи!" С этого маленького и начнём. А там постепенно и выяснится, что "самость" -- не такая уж "самость", как некоторым хотелось бы).
Фил (17.05.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
