Да никак она не обладает.Сообщение от Legba
А Вы мне возразите "А в сутре написано?"
Ну написано.
И что?
Достаточно что-то написать и оно появится?
Как федеральный закон одухотворенный подписью Гаранта?
Да никак она не обладает.
А Вы мне возразите "А в сутре написано?"
Ну написано.
И что?
Достаточно что-то написать и оно появится?
Как федеральный закон одухотворенный подписью Гаранта?
Нико (16.05.2015)
А как же Канон? А как же "будда-вачана"? Да и сама сутра - одна из "коренных"?А какой же это наезд?
Сутра давалась в определенное время, в определенном месте, определенному лицу для получения этим лицом определенного результата.
А нам теперь этим атманом и eternal bliss будут в харю тыкать до бесконечности
Потому что эту сутру еще кто-то запомнил и записал
Последний раз редактировалось Shus; 16.05.2015 в 20:48.
Нам - это кому именно? И почему вы так лично воспринимаете "атман и eternal bliss", прям как оскорбление )))А какой же это наезд?
Сутра давалась в определенное время, в определенном месте, определенному лицу для получения этим лицом определенного результата.
А нам теперь этим атманом и eternal bliss будут в харю тыкать до бесконечности
Потому что эту сутру еще кто-то запомнил и записал
Похоже, несмотря на все ваши заявления, вы все-таки прячете где-то "собственное мнение", как некую фигу в кармане. Иначе откуда такие эмоциональные сравнения - "в харю тыкать"?
Но ведь и учение об анатмане давалась в определенное время, в определенном месте, определенному лицу для получения этим лицом определенного результата.
А теперь все, что с ним якобы "не согласуется" особо ретивые буддисты почему-то объявляют ересью.
Вот и неплохо бы знать, до какой степени он разный, этот буддизм.
Вечная, годная сутра про правильного атмана. "Обладает атманом" конечно чушь переводчицкая.
Фил (16.05.2015)
Из Торчинова:
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к “я” (атма моха – заблуждение относительно природы “я”) являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана “по ту сторону” скандх.
Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом “атман” и в некоторых авторитетных текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате “Махаяна сутраланкара” из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной “Ланкаватара сутре” (а ее дополнительная глава “Сагатхакам” даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово “атман” иначе, нежели брахманисты. Буддийский “атман” никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский “атман” –– Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно. Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как “атман” в качестве лишь “искусного средства” (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа “нитартха”, то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции.
И -- из Ланкаватары:
756. Как ткань, очищенная от загрязнений, либо же злато, избавленное от нечистот, на нём налипших,
не разрушаются, но пребывают [такими, как есть], то же — с «я»-самостью, свободной от омрачений.
[...]
763. Не существуй «я»-самости, не было бы ни уровней [совершенствования], ни самообладанья-ващиты,
ни беспредельного осознания, ни возвышающего посвящения, ни высшего из самадхи.
(360) 764. Буде же отрицающий существование [«я»], приидя, заявит: «Коль оно существует, покажи [мне] его»,
мудрый ответит ему: «Покажи мне своё различение».
765. Не должно общаться с рассуждающими о бессамостности и отвергшими предписания бхикшу,
[ибо] воззрения их, основанные на двойственности существованья-не-существованья, вредят Учению пробуждённых.
766. Свободное от омрачений тиртхов, оно истребляет нещадным пламенем дебри отсутствия «я»,
сияя, подобно огню конца юги, учение это о [неомрачённой] «я»-самости.
[...]
768. Мышленьем воспринимаемое как пятеричное скопление скандх,
«я» для несведущих незримо, однако же сведущие, узревши его, освобождаются.
769. Воистину, ум не познаётся сравненьями иль уподобленьями, [предлагаемыми] сведущими,
поскольку сущность его опосредованно не познаётся.
И т.п.
Нет, это сквозная тема сутр Третьего поворота.
Просто здесь наиболее радикально сформулировано.
Shus (16.05.2015), Владимир Николаевич (16.05.2015)
Гммм... Хос, а атман как можно примирить хотя бы с 4-ю печатями???
А чего случится если у Будды вдруг окажется атман? Ну подумаешь))
Сергей Хос (16.05.2015)
Не "определенному лицу", а "определенному кругу лиц".)))
И не "для получения этим лицом определенного результата", а в порядке углубления воззрения на трех уровнях передачи Дхармы (Трех поворотов Колеса Учения).
А в Сутре белого лотоса, например, представлена общая классификация Трех поворотов и объясняется, почему на уровне Второго поворота дается радикальное учение о безсамостности, а на уровне Третьего - столь же радикально провозглашается Самость (а также Блаженство, Постоянство и т.д.).
Видимо, на людей, не способных в своем воззрении выйти за пределы Второго поворота это провозвестие оказывает такое же шокирующее действие, как на устойчивых последователей Хинаяны - Суры праджняпарамиты. В предании говорится, что некоторые особо продвинутые шраваки услышав Сутру сердца умирали от ужаса - не могли вместить знание о пустоте. Вот примерно потому же и вам кажется, будто вам атманом "в харю тычут" )))
Фил (16.05.2015)
Можно. диалектически )))
Если, кстати, внимательно почитать Махапаринирвану, там видно, что учение об Атмане, Блаженстве и Постоянстве дается именно в контексте Четырех печатей, как углубление этой темы.
Примерно так же, как учение о пустоте дхарм не противоречит учениям о скандхах из Первого поворота, а углубляет его. Так же и здесь противоречия нет (Атман столь всеобъемлющ, что он как-бы даже и не Атман))))
И радикальная пустота Дхармадхату диалектически оказывается радикальной полнотой. )))
Neroli (16.05.2015)
Тема обладания атманом? Полноте, это надмозговый идиотизм.
У вас есть другая интерпретация этих сутр? или вы их просто не читали?
Мне!
Я понял, я как вижу атман в сутрах - так умираю от ужаса!
Сергей Хос (16.05.2015)
Нет уж нет уж!
Раз умерла атман - так атман.
И нечего всякими "как бы даже и не Атман" прикрываться.
Имейте мужество!
Сергей Хос (16.05.2015)
Ничего не случится.
Но пока что ни у кого не оказалось?
Мало ли чего еще у него может оказаться - мы же это не обсуждаем.
оно и заметно ))))
Чтобы понять, другая она или нет, надо проинтерпретировать приведенный текст.
Поведайте кто-нибудь (@Shus), что значит "обладание атманом".
Мое мужество (акутобхайя) - диалектика ))Имейте мужество!
Тогда чего все нервничают?
Ну это как с сиддхами, вроде заявлены, а на поверку -нету. А атман не заявлен, но фиг его знает. Я ничему не удивлюсь уже))Но пока что ни у кого не оказалось?
Так давайте обсудим. Что трагичного, если у нас у всех есть атман? Упс?Мало ли чего еще у него может оказаться - мы же это не обсуждаем.
Фил (16.05.2015)
Да, чтобы возникла интерпретация, надобно проинтерпретировать. Это вы верно изволили заметить. )))
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
