Анатмавада как раз и есть демонстрация (прежде всего на уровне логических аргументов) невозможности подтвердить тезис о существовании атмана.
Так же и с сиддхами: утверждающие их существование должны представить доказательства, а несуществование в доказательствах не нуждается, оно уже наблюдается непосредственно прямо сейчас.
Тут, правда, есть одна тонкость: в число критериев входит еще и описание условий, в которых возможно наблюдение доказываемого. Например, вы говорите: "За поворотом стоит столб". Я тогда не могу утверждать, что столб не существует на основании лишь того,что он не наблюдается сейчас - нужно дойти до поворота, и убедиться. И если мы его там не увидим, то сможем сказать, что "Существование столба опровергнуто", потому что заявленные условия наблюдения соблюдены, а столба не видно.
Поэтому именно утверждающие существование сиддхи должны либо их немедленно продемонстрировать, либо объяснить, почему они сейчас не наблюдаются и при каких условиях это наблюдение возможно. Только так )))))
Нико (20.11.2015)
Трупъ ожил Сиддхи участников налицо
Aion (22.11.2015), Владимир Николаевич (20.11.2015), Кузьмич (21.11.2015), Нико (20.11.2015), Эделизи (20.11.2015)
Отнюдь. Оба тезиса - утверждают. Один (об абсолютном существовании) утверждает этернализм (существует нечто абсолютное, независимое от признаков различения, непустое по содержанию, содержащее различия абсолютного характера, т.е. некая окончательная истина, отличная от пустоты). Другой (об абсолютном несуществовании) утверждает нигилизм (т.е. не существует ничего, это достаточно признать и это не подлежит какой-либо проверки, нет метода, поскольку нечего исследовать).
Есть помимо тезисов этих двух крайностей срединный путь, который рассматривает существование как предмет исследования. Как мы решаем, что нечто - существует? Отчего возникает убеждение в существовании? Как мы это проверяем?
Такой путь, в отличие от останавливающего убеждения, ведет к постижению (а не утверждению) пустоты (т.е. отсутствию каких бы то ни было признаков различия) абсолютного и цепь условий возникновения и прекращения всего (всех различаемых явлений) обусловленного.
Монферран (20.11.2015)
Уважаемый Won Soeng,
У меня есть сомнения по поводу использования слова "этернализм".
В словаре пишут, что это философский подход к онтологической природе времени. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1347557
То, как Вы описываете "этернализм" --
существует нечто абсолютное, независимое от признаков различения, непустое по содержанию, содержащее различия абсолютного характера, т.е. некая окончательная истина, отличная от пустоты
-- похоже на веру в Брахман Веданты.
Но суть - не в названии, и я лишь хочу устранить свое сомнение по поводу названия "этернализм".
Однако, что касается сути, мне кажется, Вы могли бы быть более убедительны для аудитории, любящей авторитетные источники, если бы дали ссылку на древние тексты, где именно так описывается срединный путь, т.е. чтобы было можно легко увидеть там указание на две крайности, как Вы их описали.
upd
Еще добавлю, из того, как Вы прежде употребляли слово "этернализм", у меня родилось такое определение: это невнимательность к условиям возникновения чего-то, что принимается по привычке как данность, как самосущее (например, "план мысли" и "внешнее" из других веток форума).
Последний раз редактировалось Монферран; 20.11.2015 в 15:48.
Монферран, Вы совершенно правы, крайности, относительно которых рассматривается срединный путь плохо отражаются имеющимися терминами. Это моя самовольная трактовка двух крайностей и классификации разных философских взглядов и течений относительно срединного пути.
Срединный путь прекрасно описывается в сутрах, как палийского канона, так и в сутрах праджняпарамиты, тантрах и дхарани махаяны и ваджраяны. Великие учителя не раз возвращались к тому, что есть крайние взгляды и что есть правильные взгляды благородного восьмеричного пути (называемого так же срединным, избегающим крайности).
Вот одна из первых сутт http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
В ней как крайности указываются приверженность чувственным наслаждениям с одной стороны и аскетизм - с другой стороны
Вот, как пример, одна из статей, использующих в качестве крайностей термины "нигилизм" и "этернализм" (т.е. их использование - не моя самовольная прихоть, я лишь использовал подобный подход к переводу терминов, используемых Нагарджуной)
http://buddhayana.ru/пустота-как-вых...изма.html
Вот слова Чогъям Трунгпа по этому поводу (опять же, как я понимаю, с легкой руки переводчиков)
http://spiritual.ru/lib/dmat13.html
Я, к сожалению, не знаю, кто ввел в обиход термины "этернализм" и "нигилизм" в переводе учений Нагарджуны (как основателя учения срединного пути в области взглядов, расширяющей канонические представления о срединном пути как о воздержании от крайностей чувственных наслаждений и строгого аскетизма).Есть несколько других главных философских подходов к проблеме истины и реальности, которые предшествовали развитию школы мадхьямика и оказали на нее влияние. Эти направления нашли свое выражение не только в философских линиях раннего буддизма, но также и в подходах теистического индуизма, ведантизма, христианства, ислама и большинства других религиозных и философских традиций. С точки зрения школы мадхьямика, эти прочие направления можно сгруппировать в три категории: этерналисты, нигилисты и атомисты. Мадхьямики считали два первых взгляда ложными, а третий — отчасти истинным.
Первое и наиболее очевидное из этих трех «ошибочных» пониманий природы реальности — это этернализм, подход, выражающий наиболее наивную версию теизма. Доктрины этернализма считают, что явления содержат некоторую особую вечную сущность. Вещи рождаются и умирают, однако в них заключена какая-то субстанция, которая не погибает. Качество вечного существования должно быть отнесено к некоторой вещи; а потому лица, придерживающиеся этой доктрины, обычно разделяют веру в существование Бога, атмана. души, вневременной личности. Таким образом, верующий утверждает, что в жизни действительно имеется нечто прочное, на что можно полагаться, к чему можно прикрепиться, что существует постоянный способ понимания мира, и наших с ним взаимоотношении.
...
Однако в конце концов последователь этерналистских доктрин может потерять иллюзорную веру в Бога, которого он никогда не встречал, в душу или вечную сущность, которую он не может найти. А это приводит нас к следующему, более хитроумному ошибочному пониманию реальности — к нигилизму. Такая точка зрения утверждает, что все порождено пустотой, все возникает из тайны. Иногда подобный взгляд оказывается одновременно теистическим и атеистическим, утверждая, что божество непознаваемо. Солнце сияет, бросает свет на землю, помогает росту жизни, обеспечивая ее теплом и светом. Но мы не в состоянии понять происхождение жизни; логически нет исходного момента, с которого началась вселенная. Жизнь и смерть суть всего лишь танец майи, ИЛЛЮЗИИ. Вещи появляются спонтанно, из ничего. В этом подходе важнейшим элементом кажется ничто — непознаваемая реальность, каким-то образом находящаяся за видимыми явлениями. Вселенная возникает таинственным образом; для нее совершенно не существует реального объяснения. Вероятно, нигилист мог бы сказать, что человеческий ум не способен постичь такую тайну. Следовательно, в этой точке зрения на реальность тайна рассматривается как вещь. Здесь мы в качестве ответа выдвигаем идею о том, что ответа быть не может, и — останавливаемся на этой идее.
Возможно кто-то знает и подскажет нам здесь.
Монферран (20.11.2015)
Паня (22.11.2015), Цхултрим Тращи (22.11.2015)
Ometoff (22.11.2015)
Подоплека вопроса (для наглядности - "а где, собственно?..") вполне может заключать в себе тезис о несуществовании.
Похоже, это имела в виду ув. Нико, говоря, что он не доказан.
То, что Вы отмахиваетесь от очевидного, не является особо весомым аргументом.
Вы же в ответ говорите Нико о неком гносеологическом правиле, что доказывать надо тезис о существовании.
Стало быть, Вы и сами подразумеваете в вопросе тезис о несуществовании, только не считаете нужным его доказывать.
Иначе, что это у Вас за нелепое "гносеологическое правило", которое запрещает доказывать вопросы?
У вас что-то с логикой, Моншер, причем на совершенно бытовом уровне, (так же как и у уважаемой @Нико), если вы не способны отличить утверждение от вопроса.
Если вам кто-то говорит: "Это есть", а вы в ответ просите: "Ну раз есть, так покажи" - разве такой свой ответ вы расцените как утверждение?
Господа! Вы или сидхи уже явите или хорош пустословить. Горе от этих пандитов одно.
Владимир Николаевич (22.11.2015), Паня (22.11.2015)
Что Вы так ерничаете: "вам именно это и требуется"? К Нико тоже все время обращаетесь с каким-то хамоватым пацанячим вызовом.
Вы же вечно жалуетесь, что тот или иной собеседник Вас не слышит, так попробуйте уловить, что Вам говорят.
Тезис о несуществовании - это утверждение, как и тезис о существовании.
Например, топикстартер в сообщении 1 рассматривает этот тезис о несуществовании: 1. Сиддх вообще не бывает. Это сказки или фокусы для простачков.
Вам не интересен этот тезис, но это тезис, а не лишь вопрос.
Если бы не было возможно двух вариантов - существования и несуществования, то и доказывать было бы нечего.
Почему Вы считаете, что упомянутое правило отдает предпочтение только утверждению о существовании? Поясните, если хотите.
Вот Вы говорите, что возможны нелепые утверждения. Разве нелепые утверждения возможны только о существовании или только о несуществовании?
Вздор это, любезный. Называть вопрос утверждением - это просто неряшливость мышления.
Сперва нужно обозначить некое "это", и такое обозначение уже будет утверждением, хотя бы гипотетическим. И лишь потом можно спросить "а существует ли оно?" Если же сперва не утвердить, то и вопрошать будет не о чем.
Почему Вы так неряшливо настаиваете, что кто-то называет вопрос утверждением? Это же неправда.
Ну да, можно спросить "а существует ли оно?"
И тут Вы говорите, доказывать надо существование.
В одних случаях предположение о существовании будет неочевидным;
в иных случаях - предположение о несуществовании будет неочевидным;
и еще в иных - оба варианта неясны.
Более того, буддийские философы говорят, что возможны и иные варианты, помимо двух обиходных.
Не знаю, как Вам, мне нравится подход, когда существование не абсолютизируют.
Буддийская истина, вообще, как я понимаю - не в том, что же существует (как в Веданте - сат), а в том, как все возникает и прекращается.
Фил (22.11.2015)
Сергей, вопрос "где сиддхи" - правильный вопрос, срединный путь. Если сиддхи есть, то их можно исследовать. Если есть лишь разговоры о сиддхи, то исследовать можно лишь разговоры.
Я не говорю, что вопрос - это утверждение. Но за вопросом может быть как открытое внимание, так и предубеждение. Собственно, всякий скепсис опирается на некую убежденность.
Именно против этой убежденности и направлено лекарство - не привязываться к (разговорам о) сиддхи. Все эти разговоры, внимание к ним - не являются чем-то важным и значимым.
Кто-то верит в сиддхи и для таких людей это способ очень сильного сосредоточения. Кто-то не верит, и для таких людей уделять внимание разоблачению может быть как способом очень сильного сосредоточения (что значит, что у человека есть два глубоких убеждения - одно рациональное, другое иррациональное), но может быть просто фактором рассеивания способностей.
Как известно, любую сильную страсть, от которой не находится способа отречения следует трансформировать. Это метод, причем не только ваджраяны, но данный еще в палийском каноне.
Для множества людей разговоры о сиддхи малоинтересны. Есть, ну и хорошо, нет - ну и ладно. Не зажигает интереса, не вызывает чувства сомнения, не затрагивает никакие предубеждения. Но у таких людей есть другие страстные привязанности, иначе они не оказались бы рождены в этом мире.
Если понятны состояния ума участвующих в споре, спор можно успокоить, показывая выход из каждого состояния. Таким образом в споре рождается истина, в котором каждый побеждает свою страсть, а не волю соперника.
Монферран (22.11.2015)
Скепсис не опирается на убежденность. Скепсис опирается на феномены.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)