Тема: Папа, а де сиддхи?!

  1. #2801
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Тезис о "несуществовании" - это на самом деле никакой не тезис, а просто вопрос.
    В подтверждении же нуждается тезис о существовании.
    Странно, что тебе такое элементарное правило гносеологии не известно.
    А как же анатмавада?

  2. #2802
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    А как же анатмавада?
    Анатмавада как раз и есть демонстрация (прежде всего на уровне логических аргументов) невозможности подтвердить тезис о существовании атмана.

    Так же и с сиддхами: утверждающие их существование должны представить доказательства, а несуществование в доказательствах не нуждается, оно уже наблюдается непосредственно прямо сейчас.
    Тут, правда, есть одна тонкость: в число критериев входит еще и описание условий, в которых возможно наблюдение доказываемого. Например, вы говорите: "За поворотом стоит столб". Я тогда не могу утверждать, что столб не существует на основании лишь того,что он не наблюдается сейчас - нужно дойти до поворота, и убедиться. И если мы его там не увидим, то сможем сказать, что "Существование столба опровергнуто", потому что заявленные условия наблюдения соблюдены, а столба не видно.
    Поэтому именно утверждающие существование сиддхи должны либо их немедленно продемонстрировать, либо объяснить, почему они сейчас не наблюдаются и при каких условиях это наблюдение возможно. Только так )))))

  3. Спасибо от:

    Кеин (21.11.2015), Кузьмич (21.11.2015)

  4. #2803
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Мы тут с @Legba шутили летом, он сделал заказ мне на сеть ресторанов. Так вот, судя по всему, не получилось(. Значит, у меня нет сиддхи....с Легбой.

    Каюсь!)))
    В ваджрный ад теперь пойдёте, за недобросовестную рекламу сиддх

  5. Спасибо от:

    Нико (20.11.2015)

  6. #2804
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Трупъ ожил Сиддхи участников налицо

  7. Спасибо от:

    Aion (22.11.2015), Владимир Николаевич (20.11.2015), Кузьмич (21.11.2015), Нико (20.11.2015), Эделизи (20.11.2015)

  8. #2805
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Тезис о "несуществовании" - это на самом деле никакой не тезис, а просто вопрос.
    В подтверждении же нуждается тезис о существовании.
    Странно, что тебе такое элементарное правило гносеологии не известно.
    Отнюдь. Оба тезиса - утверждают. Один (об абсолютном существовании) утверждает этернализм (существует нечто абсолютное, независимое от признаков различения, непустое по содержанию, содержащее различия абсолютного характера, т.е. некая окончательная истина, отличная от пустоты). Другой (об абсолютном несуществовании) утверждает нигилизм (т.е. не существует ничего, это достаточно признать и это не подлежит какой-либо проверки, нет метода, поскольку нечего исследовать).

    Есть помимо тезисов этих двух крайностей срединный путь, который рассматривает существование как предмет исследования. Как мы решаем, что нечто - существует? Отчего возникает убеждение в существовании? Как мы это проверяем?

    Такой путь, в отличие от останавливающего убеждения, ведет к постижению (а не утверждению) пустоты (т.е. отсутствию каких бы то ни было признаков различия) абсолютного и цепь условий возникновения и прекращения всего (всех различаемых явлений) обусловленного.

  9. Спасибо от:

    Монферран (20.11.2015)

  10. #2806
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Отнюдь. Оба тезиса - утверждают. Один (об абсолютном существовании) утверждает этернализм (существует нечто абсолютное, независимое от признаков различения, непустое по содержанию, содержащее различия абсолютного характера, т.е. некая окончательная истина, отличная от пустоты). Другой (об абсолютном несуществовании) утверждает нигилизм (т.е. не существует ничего, это достаточно признать и это не подлежит какой-либо проверки, нет метода, поскольку нечего исследовать).

    Есть помимо тезисов этих двух крайностей срединный путь, который рассматривает существование как предмет исследования. Как мы решаем, что нечто - существует? Отчего возникает убеждение в существовании? Как мы это проверяем?

    Такой путь, в отличие от останавливающего убеждения, ведет к постижению (а не утверждению) пустоты (т.е. отсутствию каких бы то ни было признаков различия) абсолютного и цепь условий возникновения и прекращения всего (всех различаемых явлений) обусловленного.
    Уважаемый Won Soeng,

    У меня есть сомнения по поводу использования слова "этернализм".
    В словаре пишут, что это философский подход к онтологической природе времени. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1347557

    То, как Вы описываете "этернализм" --
    существует нечто абсолютное, независимое от признаков различения, непустое по содержанию, содержащее различия абсолютного характера, т.е. некая окончательная истина, отличная от пустоты
    -- похоже на веру в Брахман Веданты.

    Но суть - не в названии, и я лишь хочу устранить свое сомнение по поводу названия "этернализм".

    Однако, что касается сути, мне кажется, Вы могли бы быть более убедительны для аудитории, любящей авторитетные источники, если бы дали ссылку на древние тексты, где именно так описывается срединный путь, т.е. чтобы было можно легко увидеть там указание на две крайности, как Вы их описали.

    upd
    Еще добавлю, из того, как Вы прежде употребляли слово "этернализм", у меня родилось такое определение: это невнимательность к условиям возникновения чего-то, что принимается по привычке как данность, как самосущее (например, "план мысли" и "внешнее" из других веток форума).
    Последний раз редактировалось Монферран; 20.11.2015 в 15:48.

  11. #2807
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Монферран, Вы совершенно правы, крайности, относительно которых рассматривается срединный путь плохо отражаются имеющимися терминами. Это моя самовольная трактовка двух крайностей и классификации разных философских взглядов и течений относительно срединного пути.

    Срединный путь прекрасно описывается в сутрах, как палийского канона, так и в сутрах праджняпарамиты, тантрах и дхарани махаяны и ваджраяны. Великие учителя не раз возвращались к тому, что есть крайние взгляды и что есть правильные взгляды благородного восьмеричного пути (называемого так же срединным, избегающим крайности).

    Вот одна из первых сутт http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
    В ней как крайности указываются приверженность чувственным наслаждениям с одной стороны и аскетизм - с другой стороны

    Вот, как пример, одна из статей, использующих в качестве крайностей термины "нигилизм" и "этернализм" (т.е. их использование - не моя самовольная прихоть, я лишь использовал подобный подход к переводу терминов, используемых Нагарджуной)

    http://buddhayana.ru/пустота-как-вых...изма.html

    Вот слова Чогъям Трунгпа по этому поводу (опять же, как я понимаю, с легкой руки переводчиков)
    http://spiritual.ru/lib/dmat13.html
    Есть несколько других главных философских подходов к проблеме истины и реальности, которые предшествовали развитию школы мадхьямика и оказали на нее влияние. Эти направления нашли свое выражение не только в философских линиях раннего буддизма, но также и в подходах теистического индуизма, ведантизма, христианства, ислама и большинства других религиозных и философских традиций. С точки зрения школы мадхьямика, эти прочие направления можно сгруппировать в три категории: этерналисты, нигилисты и атомисты. Мадхьямики считали два первых взгляда ложными, а третий — отчасти истинным.

    Первое и наиболее очевидное из этих трех «ошибочных» пониманий природы реальности — это этернализм, подход, выражающий наиболее наивную версию теизма. Доктрины этернализма считают, что явления содержат некоторую особую вечную сущность. Вещи рождаются и умирают, однако в них заключена какая-то субстанция, которая не погибает. Качество вечного существования должно быть отнесено к некоторой вещи; а потому лица, придерживающиеся этой доктрины, обычно разделяют веру в существование Бога, атмана. души, вневременной личности. Таким образом, верующий утверждает, что в жизни действительно имеется нечто прочное, на что можно полагаться, к чему можно прикрепиться, что существует постоянный способ понимания мира, и наших с ним взаимоотношении.
    ...
    Однако в конце концов последователь этерналистских доктрин может потерять иллюзорную веру в Бога, которого он никогда не встречал, в душу или вечную сущность, которую он не может найти. А это приводит нас к следующему, более хитроумному ошибочному пониманию реальности — к нигилизму. Такая точка зрения утверждает, что все порождено пустотой, все возникает из тайны. Иногда подобный взгляд оказывается одновременно теистическим и атеистическим, утверждая, что божество непознаваемо. Солнце сияет, бросает свет на землю, помогает росту жизни, обеспечивая ее теплом и светом. Но мы не в состоянии понять происхождение жизни; логически нет исходного момента, с которого началась вселенная. Жизнь и смерть суть всего лишь танец майи, ИЛЛЮЗИИ. Вещи появляются спонтанно, из ничего. В этом подходе важнейшим элементом кажется ничто — непознаваемая реальность, каким-то образом находящаяся за видимыми явлениями. Вселенная возникает таинственным образом; для нее совершенно не существует реального объяснения. Вероятно, нигилист мог бы сказать, что человеческий ум не способен постичь такую тайну. Следовательно, в этой точке зрения на реальность тайна рассматривается как вещь. Здесь мы в качестве ответа выдвигаем идею о том, что ответа быть не может, и — останавливаемся на этой идее.
    Я, к сожалению, не знаю, кто ввел в обиход термины "этернализм" и "нигилизм" в переводе учений Нагарджуны (как основателя учения срединного пути в области взглядов, расширяющей канонические представления о срединном пути как о воздержании от крайностей чувственных наслаждений и строгого аскетизма).

    Возможно кто-то знает и подскажет нам здесь.

  12. Спасибо от:

    Монферран (20.11.2015)

  13. #2808
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Отнюдь. Оба тезиса - утверждают.
    Что-то вы на этот раз перемудрили.
    Вопрос "где сиддхи?" ни разу не является утверждением.
    Утверждают как раз те, кто говорит, что они есть. Им и доказывать.

  14. Спасибо от:

    Паня (22.11.2015), Цхултрим Тращи (22.11.2015)

  15. #2809
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Иддхи? )




  16. Спасибо от:

    Ometoff (22.11.2015)

  17. #2810
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Что-то вы на этот раз перемудрили.
    Вопрос "где сиддхи?" ни разу не является утверждением.
    Утверждают как раз те, кто говорит, что они есть. Им и доказывать.
    Подоплека вопроса (для наглядности - "а где, собственно?..") вполне может заключать в себе тезис о несуществовании.
    Похоже, это имела в виду ув. Нико, говоря, что он не доказан.
    То, что Вы отмахиваетесь от очевидного, не является особо весомым аргументом.

    Вы же в ответ говорите Нико о неком гносеологическом правиле, что доказывать надо тезис о существовании.
    Стало быть, Вы и сами подразумеваете в вопросе тезис о несуществовании, только не считаете нужным его доказывать.
    Иначе, что это у Вас за нелепое "гносеологическое правило", которое запрещает доказывать вопросы?

  18. #2811
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Подоплека вопроса (для наглядности - "а где, собственно?..") вполне может заключать в себе тезис о несуществовании.
    У вас что-то с логикой, Моншер, причем на совершенно бытовом уровне, (так же как и у уважаемой @Нико), если вы не способны отличить утверждение от вопроса.
    Если вам кто-то говорит: "Это есть", а вы в ответ просите: "Ну раз есть, так покажи" - разве такой свой ответ вы расцените как утверждение?

  19. Спасибо от:

    Максим& (22.11.2015), Паня (22.11.2015)

  20. #2812
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    У вас что-то с логикой, Моншер, причем на совершенно бытовом уровне, (так же как и у уважаемой @Нико), если вы не способны отличить утверждение от вопроса.
    Если вам кто-то говорит: "Это есть", а вы в ответ просите: "Ну раз есть, так покажи" - разве такой свой ответ вы расцените как утверждение?
    Так тоже может быть. И тогда Ваше "гносеологическое правило" будет уместно или нет?

  21. #2813
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Господа! Вы или сидхи уже явите или хорош пустословить. Горе от этих пандитов одно.

  22. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (22.11.2015), Паня (22.11.2015)

  23. #2814
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Господа! Вы или сидхи уже явите или хорош пустословить. Горе от этих пандитов одно.
    Да щас. Сиддхи только и нужны, чтоб показывать их беспонтовым троллям.

  24. #2815
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Так тоже может быть. И тогда Ваше "гносеологическое правило" будет уместно или нет?
    Если не принять за правило принцип "Доказывать должен утверждающий", то получится, что чем нелепее утверждение, тем более оно верно.
    Впрочем, может быть вам именно это и требуется )))

  25. #2816
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Если не принять за правило принцип "Доказывать должен утверждающий", то получится, что чем нелепее утверждение, тем более оно верно.
    Впрочем, может быть вам именно это и требуется )))
    Что Вы так ерничаете: "вам именно это и требуется"? К Нико тоже все время обращаетесь с каким-то хамоватым пацанячим вызовом.
    Вы же вечно жалуетесь, что тот или иной собеседник Вас не слышит, так попробуйте уловить, что Вам говорят.

    Тезис о несуществовании - это утверждение, как и тезис о существовании.
    Например, топикстартер в сообщении 1 рассматривает этот тезис о несуществовании: 1. Сиддх вообще не бывает. Это сказки или фокусы для простачков.
    Вам не интересен этот тезис, но это тезис, а не лишь вопрос.

    Если бы не было возможно двух вариантов - существования и несуществования, то и доказывать было бы нечего.
    Почему Вы считаете, что упомянутое правило отдает предпочтение только утверждению о существовании? Поясните, если хотите.
    Вот Вы говорите, что возможны нелепые утверждения. Разве нелепые утверждения возможны только о существовании или только о несуществовании?

  26. #2817
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Если бы не было возможно двух вариантов - существования и несуществования, то и доказывать было бы нечего.
    Вздор это, любезный. Называть вопрос утверждением - это просто неряшливость мышления.
    Сперва нужно обозначить некое "это", и такое обозначение уже будет утверждением, хотя бы гипотетическим. И лишь потом можно спросить "а существует ли оно?" Если же сперва не утвердить, то и вопрошать будет не о чем.

  27. #2818
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вздор это, любезный. Называть вопрос утверждением - это просто неряшливость мышления.
    Сперва нужно обозначить некое "это", и такое обозначение уже будет утверждением, хотя бы гипотетическим. И лишь потом можно спросить "а существует ли оно?" Если же сперва не утвердить, то и вопрошать будет не о чем.
    Почему Вы так неряшливо настаиваете, что кто-то называет вопрос утверждением? Это же неправда.

    Ну да, можно спросить "а существует ли оно?"
    И тут Вы говорите, доказывать надо существование.

    В одних случаях предположение о существовании будет неочевидным;
    в иных случаях - предположение о несуществовании будет неочевидным;
    и еще в иных - оба варианта неясны.

    Более того, буддийские философы говорят, что возможны и иные варианты, помимо двух обиходных.

    Не знаю, как Вам, мне нравится подход, когда существование не абсолютизируют.
    Буддийская истина, вообще, как я понимаю - не в том, что же существует (как в Веданте - сат), а в том, как все возникает и прекращается.

  28. Спасибо от:

    Фил (22.11.2015)

  29. #2819
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Сергей, вопрос "где сиддхи" - правильный вопрос, срединный путь. Если сиддхи есть, то их можно исследовать. Если есть лишь разговоры о сиддхи, то исследовать можно лишь разговоры.

    Я не говорю, что вопрос - это утверждение. Но за вопросом может быть как открытое внимание, так и предубеждение. Собственно, всякий скепсис опирается на некую убежденность.

    Именно против этой убежденности и направлено лекарство - не привязываться к (разговорам о) сиддхи. Все эти разговоры, внимание к ним - не являются чем-то важным и значимым.

    Кто-то верит в сиддхи и для таких людей это способ очень сильного сосредоточения. Кто-то не верит, и для таких людей уделять внимание разоблачению может быть как способом очень сильного сосредоточения (что значит, что у человека есть два глубоких убеждения - одно рациональное, другое иррациональное), но может быть просто фактором рассеивания способностей.

    Как известно, любую сильную страсть, от которой не находится способа отречения следует трансформировать. Это метод, причем не только ваджраяны, но данный еще в палийском каноне.

    Для множества людей разговоры о сиддхи малоинтересны. Есть, ну и хорошо, нет - ну и ладно. Не зажигает интереса, не вызывает чувства сомнения, не затрагивает никакие предубеждения. Но у таких людей есть другие страстные привязанности, иначе они не оказались бы рождены в этом мире.

    Если понятны состояния ума участвующих в споре, спор можно успокоить, показывая выход из каждого состояния. Таким образом в споре рождается истина, в котором каждый побеждает свою страсть, а не волю соперника.

  30. Спасибо от:

    Монферран (22.11.2015)

  31. #2820
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Скепсис не опирается на убежденность. Скепсис опирается на феномены.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •