Папа, а де сиддхи?!

[Ондрий]

P.S И да, аргумент "они такие особенные, из прошлых жизней, именно поэтому у них все по-особенному, не как у нас" не имеет смысла потому, что тогда все темы в стиле "12-ть деяний Будды - нам пример" не имеют смысла по той же причине.

это фразой обесценивается фундаментальное буддийское положение о накоплении заслуг и четкое указание в тантре о кол-ве жизней до пробуждения при строгом соблюдении тантрических обетов и малых усилях в практике тантр. Все эти положения описаны в шастрах, с ними можно соглашаться или нет, но это личное дело каждого.

Указания украсть невесту, спрыгнуть с крыши, своровать еду, выпить алк или пыхнуть чилом, вкусить из оригинального нанчода, спариться с домби и т.д. имеют совсем иные дидактические цели и не относятся к колесницам имеющим упор на нравственности.

[PampKin Head]

это фразой обесценивается фундаментальное буддийское положение о накоплении заслуг и четкое указание в тантре о кол-ве жизней до пробуждения при строгом соблюдении тантрических обетов и малых усилях в практике тантр. Все эти положения описаны в шастрах, с ними можно соглашаться или нет, но это личное дело каждого

just another "trick" http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post107023

Cloudless Sky, Kongtrul Rinpoche.

...
Student: In order to actualize Bodhichitta, the desire to remain in samsara untill all beings have attained Buddhahood, does one have to remain in samsara untill all beings become Buddhas?

Rinpoche: If someone genuinely feels this way and is not merely paying lip service to the idea or trying to contrive it, this in itseft speeds up his or her own realization of Buddhahood. This is the "trick" of Mahayana. However, one cannot deliberately use Boddhichitta as a trick, since the desire to lead all beings to enlightenment must be genuine and unfabricated. One will then be able to progress quite rapidly along the path and achieve either enlightenment or higher boddhisatvas bhumis for the benefit of beings. Only then is one really able to lead all beings to Buddhahood.

[Нико]

это фразой обесценивается фундаментальное буддийское положение о накоплении заслуг и четкое указание в тантре о кол-ве жизней до пробуждения при строгом соблюдении тантрических обетов и малых усилях в практике тантр. Все эти положения описаны в шастрах, с ними можно соглашаться или нет, но это личное дело каждого.

Указания украсть невесту, спрыгнуть с крыши, своровать еду, выпить алк или пыхнуть чилом, вкусить из оригинального нанчода, спариться с домби и т.д. имеют совсем иные дидактические цели и не относятся к колесницам имеющим упор на нравственности.

Так, а что мы видим сегодня? Берём почти любое тантрическое посвящение в строгом формате гелуг. Вроде как идёт речь о тантре, а не о колесницах нравственности.... Тем не менее. До ванга лама обязан передать обеты упасаки -сики для мирян, чтобы имелась в полном наборе "вся символическая сангха". Т.е. чтобы были "подходящие сосуды". Без этого ну никак.... И какие сиддхи, если нет нравственности, в наши дни?????) Нравственность -- основа самадхи, мудрости и...и.. тантрических сиддхи, получается. Не говоря уже о благоприятных следующих рождениях, попадании в чистые земли и пр. Везде про это и говорится.

Тогда нужно либо исключить из школьных учебников для буддистов намтары и агиографии, "шоб неповадно было", либо говорить, как говорит ЕСДЛ, что "исключительным -- можно, ибо они такие исключительные". У меня тут возникает "когнитивный диссонанс", т.к. получается, что одним можно, другим же -- низя. И это всё решает только гуру.

Про кол-во жизней до просветления при строгом соблюдении обетов я тоже уже вроде писала. Имхо, это, скорее, упая. Чтобы не ленились и боялись.... Но это уже лирика.

"Сегодня ты зачёт не сдашь,
А завтра Родину предашь". )

[Ондрий]

это совершенно произвольная трактовка, из нее не следует обесценивание заслуг, как трюк для бодхисаттвы. Пунья вполне конкретный предмет связанный с кармой, т.е. с самскарой.

[Джнянаваджра]

Я не понимаю что такое пессимистический нигилизм. В нирване остается дхарма нирвана. Больше ничего нет, нет ни восприятия разнообразия дхарм, ни скандх сознания оперирующих этим восприятием. Если это не называть уничтожением [сознания], то что тогда называть уничтожением?

Пессимистический нигилизм -- это "после смерти ничего нет". Уничтожение сознания происходит каждую смерть, если принимать буддийский концепт трансфигурации -- между разными воплощениями одного потока нет ничего общего, кроме накапавшего кармического внешнего долга.
Тут главная сложность -- что есть вообще эта несоставная дхарма "нирвана" (вывести из неё Брахман очень заманчиво), а также учитывать тот факт, что даже в раннем буддизме перед классическим архатским "пора и честь знать" можно как минимум еще превратиться в raw data для последующей интроспекции прошлых жизней, которую проведет кармический преемник, тусующийся в пентхаусе у дэвов перед окончательной деконструкцией.

но что вообще такое дхарма нирвана-то?

Опять, берите в руки бумажку и подсчитайте, что остается, а что уничтожается. Вся "неопределенность" заключается только в отсутствии рационального субъекта который мог бы как-то оценить это некое состояние, которое несомненно имеется согласно писаниям. Пациент в коме существует "еще лучше", однако нельзя его называет полноценно существующим субъектом. Все остальные рассуждения об авьякритах - есть схоластика и кружение слона вокруг столба.

Подсчет с бумажкой - это уже метафизика и абхидхарма, за которую Будда линейкой по рукам бы бил, приговаривая "страдаешь? это всё оттого, ленивая ты скотина, что слишком много концептуализируешь!". То есть по каким спискам считать-то? по тхеравадинским, сарвастивадинским, читтаматринским аль ещё каким? Потому что в махаянских списочках уже совсем наличие атмана начинает вырисовываться, которому отсутствие виджняна-скандхи - не помеха для заверений в радужной будущности и нормальной такой функциональности.
Про пациентов в коме, кстати, даже сейчас мы очень мало знаем, кстати -- там местами очень интересно бывает.

[Ондрий]

Так, а что мы видим сегодня? Берём почти любое тантрическое посвящение в строгом формате гелуг. Вроде как идёт речь о тантре, а не о колесницах нравственности.... Тем не менее. До ванга лама обязан передать обеты упасаки -сики для мирян, чтобы имелась в полном наборе "вся символическая сангха". Т.е. чтобы были "подходящие сосуды". Без этого ну никак.... И какие сиддхи, если нет нравственности, в наши дни?????) Нравственность -- основа самадхи, мудрости и...и.. тантрических сиддхи, получается. Не говоря уже о благоприятных следующих рождениях, попадании в чистые земли и пр. Везде про это и говорится.

Понятия не имею кто и что должен делать в гелуг и в других местах. И я уже порядком потерялся кто и с чем спорит.

Есть фундаментальная буддийская категория обетов. Они иерархичны в рамках ступеней практики. Соблюдать их надо, т.к. это входит в обязательный перечень требований к тем или иным практикам. Нарушения оных в качестве способа продвижения вперед есть особый тантрический случай который включается тогда, когда приходит особое время для ученика. Это то же описано в классических текстах, непонятно с чем тут спорить вообще. Дальнейшую дискуссию по сему поводу поддерживать не буду за отсутствием предмета обсуждения.

Тогда нужно либо исключить из школьных учебников для буддистов намтары и агиографии, "шоб неповадно было", либо говорить, как говорит ЕСДЛ, что "исключительным -- можно, ибо они такие исключительные". У меня тут возникает "когнитивный диссонанс", т.к. получается, что одним можно, другим же -- низя. И это всё решает только гуру.

Ввожу ваджроантропный принцип (для тех кто понимает))) - Если б из тантры не сделали такой балаган, который мы сейчас наблюдаем, некому бы было задавать такие глупые вопросы))

[PampKin Head]

это совершенно произвольная трактовка, из нее не следует обесценивание заслуг, как трюк для бодхисаттвы. Пунья вполне конкретный предмет связанный с кармой, т.е. с самскарой.

Речь идет не о обесценивании заслуг, а о относительности вполне определенного количества перерождений до наступления того или иного... кхм, страхового случая.

[Нико]

Про пациентов в коме, кстати, даже сейчас мы очень мало знаем, кстати -- там местами очень интересно бывает.

Там не бывает интересно, там полная тупость до самого "отключения от аппарата" -- причина перерождения животным, к примеру.

[Ондрий]

Пессимистический нигилизм -- это "после смерти ничего нет". Уничтожение сознания происходит каждую смерть, если принимать буддийский концепт трансфигурации -- между разными воплощениями одного потока нет ничего общего, кроме накапавшего кармического внешнего долга.
Тут главная сложность -- что есть вообще эта несоставная дхарма "нирвана" (вывести из неё Брахман очень заманчиво), а также учитывать тот факт, что даже в раннем буддизме перед классическим архатским "пора и честь знать" можно как минимум еще превратиться в raw data для последующей интроспекции прошлых жизней, которую проведет кармический преемник, тусующийся в пентхаусе у дэвов перед окончательной деконструкцией.

но что вообще такое дхарма нирвана-то?

Все эти вопросы возникают только из игнорирования собственно буддийского дискурса или неправомерного смешивания воззрений и положений разных колесниц.

"Уничтожение сознания происходит каждую смерть" - и что? Личность разрушается, но тем не менее сохраняется принцип самоосознания для саттвы т.к. сохраняется сантана! Все это почему-то игнорируют сводя смерть к некоей черте за которой будет "совсем другой человек", не понимая что совсем другой человек и другая "своя" личность - разные сантаны. Учитывать наличие или отсутствие памяти о прошлой жизни как "личность-образующей" функции непрерывности идентичности - есть ошибка. Кому трудно понять - может представить себе сон. Каждый раз засыпая вы "создаете" "новую" псевдо-личность с иными "событиями" ткани сновидческой "реальности", просыпаясь вы сохраняете свою идентичность. Если пример не нравится, берем амнезию, после которой при хорошем стечении медицинских показателей можно сконструировать новую личность.

Все это вообще ерундовые ответы и они вовсе ник чему, если понимать принцип работы сантаны. Каждое мгновение пудгала "рождается и умирает" с т.з. рождения и угасания дхарм. А пудгала этой или прошлой жизни - это то тоже набор дхарм связанный единым потоком - сантаной. Т.е. просто нет предмета для спекуляций о "другом человеке после смерти который не имеет ко мне никакого отношения". А если не понимать - то да, такие вопросы возникают.

Подсчет с бумажкой - это уже метафизика и абхидхарма, за которую Будда линейкой по рукам бы бил, приговаривая "страдаешь? это всё оттого, ленивая ты скотина, что слишком много концептуализируешь!".

Это Вы что-то такое выдумываете свое, про будду который бил кого-то за абхидхарму - это уже совсем непонятно что у вас там. Не знаю как прокомментировать это и прочее.

[Джнянаваджра]

Там не бывает интересно, там полная тупость до самого "отключения от аппарата" -- причина перерождения животным, к примеру.

Вам Далай-Лама это сказал или может знакомый медик?
Комы - они разные бывают, включая псевдокомы типа "синдрома запертого человека" -- само наличие градаций и причин комы, а также неспецифичных прецедентов с выходом из комы предполагает весьма сложную проблематику, чтобы обобщать всё разом.

[Ондрий]

Речь идет не о обесценивании заслуг, а о относительности вполне определенного количества перерождений до наступления того или иного... кхм, страхового случая.

Ну об этом-то никто не спорит. Кроме будд никто не знает какие %ты накоплены в пуньябанке на личном счете. У кого-то так, у другого иначе. Это же просто трюизмы.

[Ондрий]

Вам Далай-Лама это сказал или может знакомый медик?
Комы - они разные бывают, включая псевдокомы типа "синдрома запертого человека" -- само наличие градаций и причин комы, а также неспецифичных прецедентов с выходом из комы предполагает весьма сложную проблематику, чтобы обобщать всё разом.

комы разные важны, комы разные нужны. К вопросу который Вы же и задали это имеет отношение? )

[Нико]

Вам Далай-Лама это сказал или может знакомый медик?
Комы - они разные бывают, включая псевдокомы типа "синдрома запертого человека" -- само наличие градаций и причин комы, а также неспецифичных прецедентов с выходом из комы предполагает весьма сложную проблематику, чтобы обобщать всё разом.

Неважно, кто мне это сказал, не Далай-лама, во всяком случае. Кома бывает "с выходом" и "безнадёжная". В случае последней это просто вопрос денежных средств родных, а чаще всего "отключают" сами врачи.... Там нет никаких реакций вообще, и можно сообразить, что происходит с грубым сознанием у такого человека... Да и с тонким...Если он не был реализованным сиддхачом. Впрочем, у сиддхов ком предсмертных и не бывает.

[Джнянаваджра]

"Уничтожение сознания происходит каждую смерть" - и что? Личность разрушается, но тем не менее сохраняется принцип самоосознания для саттвы т.к. сохраняется сантана! Все это почему-то игнорируют сводя смерть к некоей черте за которой будет "совсем другой человек", не понимая что совсем другой человек и другая "своя" личность - разные сантаны. Учитывать наличие или отсутствие памяти о прошлой жизни как "личность-образующей" функции непрерывности идентичности - есть ошибка. Кому трудно понять - может представить себе сон. Каждый раз засыпая вы "создаете" "новую" псевдо-личность с иными "событиями" ткани сновидческой "реальности", просыпаясь вы сохраняете свою идентичность. Если пример не нравится, берем амнезию, после которой при хорошем стечении медицинских показателей можно сконструировать новую личность.

Сводить прекращение появления псевдо-личностей к прекращению существования "засыпающего" субъекта тоже не очень корректно -- даже если это разъяснение на пальцах.

Это Вы что-то такое выдумываете свое, про будду который бил кого-то за абхидхарму - это уже совсем непонятно что у вас там. Не знаю как прокомментировать это и прочее.

Конечно выдумываю, Будда никого не бил и скотиной точно уж не называл, однако всякие метафизические построения брахманов критиковал и концптуализирующих членов Сангхи тоже критиковал весьма, весь абхидхармический канон сложился уже после ухода Будды в попытках упорядочить то, что он сказал.

[PampKin Head]

Ну об этом-то никто не спорит. Кроме будд никто не знает какие %ты накоплены в пуньябанке на личном счете. У кого-то так, у другого иначе. Это же просто трюизмы.

ugu http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
...

И любой, кто будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение семи лет, сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения". [33]

О, не принимайте за меру семь лет. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение шести лет ... в течение пяти лет ... трех лет ... двух лет ... одного года, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

О, не принимайте за меру один год. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение семи месяцев ... в течение шести месяцев ... пяти месяцев ... четырех месяцев ... трех месяцев ... двух месяцев ... месяца ... половины месяца, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

О, не принимайте за меру половину месяца. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение недели, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

'Это ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и слез, устранения страданий и бед, выхода на правильный путь, достижения Ниббаны, а именно, четыре основы памятования'. Так было сказано, и в связи с этим так было сказано".

Так сказал Благословенный. Радостные сердцем, монахи восхитились его словам.

[Ондрий]

Сводить прекращение появления псевдо-личностей к прекращению существования "засыпающего" субъекта тоже не очень корректно -- даже если это разъяснение на пальцах.

Отчего же? Ну не нравятся сны, подумайте об амнезии, не нравится и она - просто проанализируйте как "работает" сантана. Но даже если взять Вашу т.з. об уничтожении личности на этапе смерти/амнезии, то тем более какое это имеет отношение к нирване, где заведомо известно, что никаких скандх определяющих "личность" тотально уже не существует, включая все ср-ва восприятия санскрита-дхарм. Итого - Ваши доводы о нигилизме не имеют к моей т.з. никакого отношения, т.к. я не утверждал про уничтожение всех дхарм, нирвана - остается. Однако нирвана - не определяет личность и с т.з. существования "полноценно действующей сантаны" со всеми органами чувств и сознанием. Т.о. уничтожение касается именно такого сознания, а не вообще всего. См. АКБ.

В тантре все сильно иначе. И школа шравак более "буддийская", точнее и является собственно буддийской т.к. не имеет практически никаких противоречий, разрешение коих требует обращения к другим сторонним школам и системам взглядов.

Конечно выдумываю, Будда никого не бил и скотиной точно уж не называл, однако всякие метафизические построения брахманов критиковал и концптуализирующих членов Сангхи тоже критиковал весьма, весь абхидхармический канон сложился уже после ухода Будды в попытках упорядочить то, что он сказал.

Это уже Ваше лично мнение относительно абхидхармы. С тем же успехом Вашим методом можно вообще все что нам известно о буддизме определить как поздние придумки монахов кои возникли после того как некому стало отвечать на вопросы. Только что этот аргумент определяет - мне не ясно.

[Джнянаваджра]

Итого - Ваши доводы о нигилизме не имеют к моей т.з. никакого отношения, т.к. я не утверждал про уничтожение всех дхарм, нирвана - остается. Однако нирвана - не определяет личность и с т.з. существования "полноценно действующей сантаны" со всеми органами чувств и сознанием. Т.о. уничтожение касается именно такого сознания, а не вообще всего. См. АКБ.

А всё упирается в трактовку нирвана-дхармы, "личность" может быть с ней никак и не связана, но вот роль стержнеобразующей дхармы, отвечающей за "индивидуальность" потока на неё навесили еще при Васубандху, когда из одной асанскрита дхармы их стало пять.

Это уже Ваше лично мнение относительно абхидхармы. С тем же успехом Вашим методом можно вообще все что нам известно о буддизме определить как поздние придумки монахов кои возникли после того как некому стало отвечать на вопросы. Только что этот аргумент определяет - мне не ясно.

Да вроде как это известный факт, из ПК что ли цитат привести? Никто не говорит, что Абхидхарма - это "придумки монахов", просто структурировано было уже монахами, зря что ли саутрантики Абхидхарму не очень признавали?

[Нико]

не нравится и она - просто проанализируйте как "работает" сантана.

А как "работает" сантана, кстати?? Интересны подробности именно тут).

[Ондрий]

А всё упирается в трактовку нирвана-дхармы, "личность" может быть с ней никак и не связана, но вот роль стержнеобразующей дхармы, отвечающей "индивидуальность" потока на неё навесили еще при Васубандху, когда из одной асанскрита дхармы их стало пять.

И что? Что поменяется, в этом случае, если личности-из-скандх нет, но есть некое (произвольно Вами охарактеризованная нирвана как функция самоосознавания, что не правильно с т.з. АКБ) состояние за-скандхами? Ничего. Все так же нет личности, нет восприятия, нет невосприятия и далее по списку т.е. отсутствует полноценно функционирующий в "пространтве дхарм" субъект опыта.

[Ондрий]

А как "работает" сантана, кстати?? Интересны подробности именно тут).

Выше же написано. А еще лучше - в сутрах и АКБ. Санскрита-дхармы возникают и гаснут мгновенно, приводят примеры со светильниками и т.д. Лорик тот же откройте, там в начале это должно быть описано (в цема-ригтер описано например). У шравак смерть - "гашение" дхарм предыдущей жизни и мгновенное их появление уже в следующей. Другие вводят анатарабхаву (бардо), но это ничего не меняет по сути.