Еще разок Об индивидуальности и природе ума

[Айвар]

http://nandzed.livejournal.com/2037920.html

В чем различие между двумя потоками ума?
Они различается по сущности (сварупа) а не по признакам (свалакшана). Представьте себе для примера два совершенно одинаковых прозрачных кристалла, являющиеся полными копиями друг друга. Нет ни одного признака, по которым можно их отличить. Различие между ними только одно: это РАЗНЫЕ вещи.

Нет таких абстрактных качеств как схожесть и различие. Все что мы способны определить, возникает в пространстве и времени. Сколько бы пространство не делили, не разливали по сосудам - это будет одно-единое-неделимое пространство, так же и со временем. Пространство и время это не только атрибуты ума, но и предпосылки суждений, то есть это нить ума, исходя из которых только и возможно нанизывать бусинки - понятия, то есть создавать апостриорные синтетические суждения.
Вещи сами по себе вне атрибутов и качеств неопределимы. Представленимя человека о душе (вещь в себе или вещь сама по себе) это не предмет для спора, так отсутстует причина, то есть отсутствуе предмет. Априорные условия чувственности мы не обсуждаем.

[Сергей Хос]

Вещи сами по себе вне атрибутов и качеств неопределимы.

правильно говорить: "ни определимы, ни не-определимы" ))

[Сергей Хос]

В реальности дискурс по этим темам не "довольно поэтический", а предельно конкретный, если говорить о диалектике, преподаваемой в Сера.

Да, Лонгченпа называл это "шелуха и скорлупки ментальных конструкций" )))
на эту тему есть еще знаменитая притча о диспуте Миларепы и какого-то геше
гше говорит: свойство пространства - проницаемость
Мила взял палку и постучал по пространству как по барабану
ну и так далее )))

[Фил]

правильно говорить: "ни определимы, ни не-определимы" ))

И еще до чатушкотики можно добавить

[Нико]

Да, Лонгченпа называл это "шелуха и скорлупки ментальных конструкций" )))
на эту тему есть еще знаменитая притча о диспуте Миларепы и какого-то геше
гше говорит: свойство пространства - проницаемость
Мила взял палку и постучал по пространству как по барабану
ну и так далее )))

В наше время нет таких Милареп--чудесников. Так что успокоимся на традиционном определении пространства. )

[Сергей Хос]

В наше время нет таких Милареп--чудесников. Так что успокоимся на традиционном определении пространства. )

Ну ладно, давай жевать мякину )))

[Фил]

Ну ладно, давай жевать мякину )))

А Вы хотели цирк с конями?

[Дубинин]

Да не стучал он ни по какому пространству (если это было..) -одна из функций пространства- беспрепятственно вмещать. Мелкий фокусник- позорно подменил понятия- возвеличив себя и одновременно сказав собеседнику: "не гони"..))

[Vidyadhara]

"Собственно объективное" в буддизме тоже признается, но в "низших" (не махаянских) школах. В махаяне же ум-как-таковой сам по себе не имеет никаких объектных референций, о каком же "объективном в истинном смысле" тут можно говорить?

Объективную реальность признают все буддийские школы, и это именно то, познав что и становятся буддой и она не "у каждого своя". Праджняпарамита - это объективное состояние всех вещей и явлений, их истинный модус существования, природа явлений - не "собственное состояние" - это состояние всего явленного и сущего, если у вас не так, то причем здесь собственно буддизм?

А категориям европейской философии, солипсизм-объективизм, это соответствует очень мало, глупо их тут применять.

Да я уж не к буддизму их применяю если вы не заметили

Тут кто-то собирал одно время "буддийские" перлы. надо включить в коллекцию )))

Ваше неуместное иронизирование - это попытка заболтать тему и выдать желаемое за действительное) А настоящие перлы - это ваше стремление выдать учение Бхагавад-Гиты о множестве вечных индивидуальных джив за буддизм. Зачем нужно было городить огород кода все это уже было в добуддийских текстах? Не для того Будда приходил, чтобы учение Кришны пересказывать.

Все вы путаете. Какие же в индуизме могут быть "вечные" дживы, раз они эманируют из Единого сознания, а по достижении мокши в нем же бесследно и исчезают?

Да нет, я то как раз ничего не путаю, ибо ознакомлен с классикой индиузма, а вот вы пишите сущий вздор. Эманируют из единого сознания и бесследно исчезают - откуда это? Ваше невежество в отношении санатана-дхармы переходит все мыслимые и немыслимые границы. Не позорьтесь. Писать на тему индуизма не удосужившись ознакомится с базовыми вещами все равно что обсуждать христианство не раскрыв библии. И вообще доколе?

В буддизме же инд. поток ума не имеет ни начала, ни конца. Вот он поистине вечный.

В очередной раз от имени всего буддизма вещаете? Не много ли на себя берете?

P.S. О вашем произвольном толковании буддийских текстов вообще молчу)))

[Фил]

Не для того Будда приходил, чтобы учение Кришны пересказывать.

Это один из ключевых моментов для извлечения информации из буддийских источников.
Поскольку в перекрестных ссылках неоднократно указывается, что учение Будды было революционно и отрицало авторитет вед (настика),
то явно, если понимание скатывается в какой-то аналог его современников, то здесь - что-то не так!
История не будет хранить двух Капил или Готам.

[Балдинг]

Различие в том, что они - "не разные проявления Единого", а самостоятельные, отдельные сущности, различающиеся не признаками, а просто тем, что они разные - вот что интересно в этой сказанности.
Это ведь, собственно, одно из отличий буддизма от брахманизма.

Здравствуйте, Сергей Хос. Спасибо за интересную тему. К посту № 37, благодаря Вашим ответам участникам форума, кажется стало проясняться, о чем речь. Попробую дать свое ви'дение.

Наблюдение 1.
Все перманентнее осознанность того, что донашиваешь это тело (с его несовершенством), это сознание (с его несовершенством), этот разум (с его несовершенством), этот мир, при этом, однако, без вожделения какого бы то ни было совершества (будь то тела, будь то сознания, будь то разума, мира). Наверное уже готов. При этом, что характерно, не понятно, кто донашивает.

Наблюдение 2 (вырезка).
Истины нет. Есть множество правд, актуализирующихся ввиду присущего природе сознания дуализма. При этом, правды "фундаментального" уровня по своей природе подобны.

В контексте данных наблюдений, цитату из ЖЖ, с помощью также Ваших пояснений, можно понять следующим образом:
Да, исконные состояния [одинаковы] сущностно подобны у всех ЖС. Но ввиду раздробленности отсутствующей истины, каждая "персональная" правда обособлена "миром, который донашивается" от других "донашиваемых миров".
Или иными словами одна и та же отсутствующая истина отражается в груде осколков правд (как у Вас была приведена иллюстрация тождественных друг другу кристаллов). Она как бы одна на всех, но в то же время -- отсутствующая, и проецирующая свое отсутствие в каждую индивидуальную "правду".

С предлагаемой точки зрения Ваш вопрос про отличия будд приобретает такой ответ.
Сходство будд состоит в том, что они (в отличие от простых мирян) максимально близко приблизились к проекции отсутствующей истины на свою правду. Или, иными словами, псевдо-реализуются в правде, которая наиболее близка к проекции истины.
Отличие будд в том, что у каждого будды своя "правда", хотя и являющаяся проекцией одной и той же отсутствующей истины.
Вспомните из курса математики сравнение бесконечно малых величин. Для стороннего наблюдателя обе величины бесконечно малы, и, казалось бы, как их сравнивать. Но если присмотреться, то в математике бесконечно малы величины сравниваются и могут быть, например, бесконечно малая величина А бо'льшей степени малости, чем бесконечно малая величина Б.
Таким образом, различия между буддами прошлого будут виднее тем подвижникам, которые сами будды.
А для мирян все эти будды будут неразличимыми бесконечно малыми величинами.

[Vidyadhara]

Это один из ключевых моментов для извлечения информации из буддийских источников.
Поскольку в перекрестных ссылках неоднократно указывается, что учение Будды было революционно и отрицало авторитет вед (настика),
то явно, если понимание скатывается в какой-то аналог его современников, то здесь - что-то не так!

Весь комизм ситуации заключается в том, что учению возникшему в индуизме отказывают в праве называться индуистским в связи с тем что оно нравится Сергею Хосу)) А вся аргументация сводиться к отдельным высказываниям двух-трех тибетских лам до кучи с Берзиным, которые выдаются за весь буддизм, и иронизированием над чужими никами (видимо как самый убойный аргумент в дискуссии). Ни о том, что существуют буддийские традиции и другие учителя которые думают иначе, человек знать не хочет ибо что такое буддизм он уже давно для себя выяснил. Где-то я это уже встречал.

[Won Soeng]

Вот и я так думаю, что эти сутры - одноразовые для конкретной ситуации были. А разбирать их на запчасти....
Как Бивис и Баттхед, которые обсуждали, что их школьный учитель сказал "анус"

Они были бы одноразовыми, если бы люди всегда ходили только своими непересекающимися дорожками.
Почему учения махаяны называют более глубоки, чем учения хинаяны?
Потому что они предназначены для исправления ошибок, которые совершают углубляясь в изучение ума.

Можно сказать, что это для тех, чьи способности более развиты (очень конкретные и определенные способности правильного сосредоточения на качествах ума).

Не для всех, кто умеет слушать наставления махаяны эти наставления понятны. Но они так и задуманы, потому что это тайное учение. Оно касается тайного - того, что можно увидеть только в уме, того, что нельзя показать или подсмотреть. Поэтому те, кто обманывается внешним легко обнаруживаются и отличаются от тех, кто постиг суть тайного учения.

Практиковать махаяну - значит достаточно хорошо познать себя, чтобы видеть ловушки. Эти ловушки не расставлены махаяной. Эти ловушки создают сами люди, не практикуя правильного сосредоточения и обманываясь словами, думая, что они указывают на нечто другое, кроме как на качества ума, их возникновение и прекращение.

[Айвар]

правильно говорить: "ни определимы, ни не-определимы" ))

Правильность определяется моральным императивом.

[Aion]

Правильность определяется моральным императивом.

Нравственным.

[Балдинг]

...слепого нельзя научить различать цвета.

Здраствуйте, Фил. А если подойти к этому тезису с другой стороны.
Например, прибор, который будет преобразовывать частотные спектры видимого света в звуки. Тогда с помощью такого прибора слепого можно научить различать цвета.

[Балдинг]

А так бывает разве, чтобы кто-то не различал чёрное и белое, но различал другие цвета?

Есть мнение, что с точки зрения цвета черное и белое тождественно, как включающее в себя весь спектр (каждый охотник желает знать где сидит фазан). Черным или белым оно становится от интенсивности освещенности.

[Aion]

Есть мнение, что с точки зрения цвета черное и белое тождественно, как включающее в себя весь спектр (каждый охотник желает знать где сидит фазан). Черным или белым оно становится от интенсивности освещенности.

Чёрный цвет - это отсутствие светового потока от объекта. Где тут весь спектр?

[Балдинг]

И у каждого существа (не только пробужденного) своя "собственная реальность" отличная от других. Мипам критиковал подобный взгляд в одной из своих работ.

Здравствуйте, Vidyadhara. Видите ли, тут у нас 2 исхода.
Если рассматривать сознание интегрированно с системой в целом, и если оставаться на позициях неких "индивидуальных" сознаний, то приходим к модели множества реальностей в зависимости от множества индивидуальных сознаний.
Если же исходить из представления некоего универсального сознания (временными эманациями которого выступают феномены "индивидуальных" сознаний), тогда возможна модель некоей универсальной реальности.

[Балдинг]

appearance-making - это способность ума создавать образы восприятия, prapanca, вероятно. Но вообще-то это единый процесс: appearance + appearance-making = snang-ba
например, dualistic appearance-making = gnyis-snang

Кстати, вот общая терминологическая справка, по Берзину:
mental continuum
The stream of continuity of mental activity (mind, awareness) of an individual being, which has no beginning, which continues even into Buddhahood, and, according to Mahayana, has no end. According to the Hinayana tenets, it comes to an end when an arhat or Buddha dies at the end of the lifetime in which the person attains liberation or enlightenment. Also called a "mind-stream."
Непрерывный поток ментальной активности (ума, осознавания) отдельного существа, не имеющий начала и продолжающийся даже по достижении состояния Будды, а также, согласно Махаяне, не имеющий своего завершения. (Про Хинаяну сами переводите, кому интересно))))
Tib: sems-rgyud
Skt: santana
----------------------------

Вот об этой штуке мы и толкуем.
Раз речь об отдельном существе, то, надо понимать, этим постулируется множественность данных потоков, что бы не думали об этом разные видьядхары
@Vidyadhara

Спасибо :-) По сути Евклидова геометрия.
Навскидку из стихотворения 1990-х

... Параллельные линии сходятся где-то,
Или длят одиноко свою бесконечность --
Точки, брошенные жестоко в вечность...

А тут все поясняется, но не брошены, а безначально. А дальше тождественно -- длятся бесконечно.

Как бы пучок получаем.

Отступление. Но сегодня математика шагнула дальше, топология...