Еще разок Об индивидуальности и природе ума

[Сергей Хос]

Хос, ну зачем вот именно этим вопросом-то троллить?

Это не троллинг, я действительно хочу убедиться, что Фил понимает, что означает тот или иной термин, который он использует. Что это не очередная "крокозябра" )))

А определение я знаю только одно: "то, что в своем бытии не имеет иной причины или источника, кроме самого себя (тождественного себе))))".
Думаю, остальные определения, сколько бы их не было, окажутся производными от этого.

[Нико]

Это не троллинг, я действительно хочу убедиться, что Фил понимает, что означает тот или иной термин, который он использует. Что это не очередная "крокозябра" )))

А определение я знаю только одно: "то, что в своем бытии не имеет иной причины или источника, кроме самого себя (тождественного себе))))".
Думаю, остальные определения, сколько бы их не было, окажутся производными от этого.

Ну это хоть и корректное определение, их ещё множество, из разных школ в том числе...И неплохо бы все эти определения знать (но мы тут, как обычно, вещаем с прасангической позиции)))).

[Сергей Хос]

И неплохо бы все эти определения знать

выкладывай, не таи )))

[Won Soeng]

Если ученик не имеет воззрений о самобытии, можно их и не касаться. Позже, когда ученик найдет опору в нерожденном (без поэтичности - оставит опоры в бренном), и не будет нуждаться в наставлениях, он и сам разберется с тем, как возникают воззрения о самобытии, и как они прекращаются.

Немало людей, в действительности, не имеют актуального представления о самобытии. Есть даже не так мало людей, которым подобные представления видятся нелепыми. И не только из-за популярности теории относительности, но и совершенно сущностно. То есть, человек действительно может не иметь пристрастия к непустому абсолюту. И ему потребуется сначала много времени, чтобы понять, как вообще можно о подобном думать. А потому еще много времени, чтобы понять, как об этом думать перестать.

Таким людям было бы как раз проще сосредоточиться на анатмане всего, рассматривая во всяком явлении условия, в которых это явление возникает и условия, в которых оно прекращается. И нет смысла таким людям долго объяснять, что анатаман это не атман, а атман это ... и целая гора заблуждений и идей, чуждых этому человеку и заставляющего его потерять море времени и энергии.

Как метод катарсиса это можно применять. Но как философский метод объяснения анатмана...

Ведь есть же для каждого из принципов три способа их объяснения от легко наблюдаемого к требующему развитых способностей внимательного и сосредоточенного наблюдения

Дукха можно наблюдать
1) как непосредственно неприятное,
2) как недосягаемость приятного, включая неизбежность прекращения приятного или приятности,
3) наконец как неисчислимая множественность неконтролируемых условий для достижения желаемого или прекращения нежелаемого

Анитья можно наблюдать
1) как разрушение чего-то целого,
2) как обусловленность и непостоянство любой выбранной основы для всех явлений,
3) и, наконец, как неустранимое чередование необходимости и достаточности любого условия в разных ситуациях

Анатман можно наблюдать
1) как неопределенность владельца (невозможность бесспорно установить владельца для чего-либо)
2) как неподконтрольность любому предполагаемому владельцу условий возникновения и прекращения обладаемого предмета или явления
3) как 12 звеньев взаимозависимого возникновения всех явлений

[Фил]

Это не троллинг, я действительно хочу убедиться, что Фил понимает, что означает тот или иной термин, который он использует. Что это не очередная "крокозябра" )))

А определение я знаю только одно: "то, что в своем бытии не имеет иной причины или источника, кроме самого себя (тождественного себе))))".
Думаю, остальные определения, сколько бы их не было, окажутся производными от этого.

Я тоже это имел в виду.

[Сергей Хос]

Анатман можно наблюдать
1) как ...

А еще как svasaṃvedana.
http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDH...samvedana.html

А также как природу будды, как об этом говорится в приведенной выше цитате из Махапаринирвана-сутры.

Это можно применять и к метод катарсиса, и как философский метод объяснения

[Фил]

В махаяне именно это утверждается об уме - не имеет причин, иных, нежели он сам. Именно поэтому - безначальный и бесконечный, саморожденный, самовозникший и так далее.
И что?

Утверждается что ум обладает самобытием?

[Won Soeng]

А еще как svasaṃvedana.
http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDH...samvedana.html

А также как природу будды, как об этом говорится в приведенной выше цитате из Махапаринирвана-сутры.

Это можно применять и к метод катарсиса, и как философский метод объяснения

Все верно. Свасамведана, как и природа Будды, как и Татхагата - это все собственно эпитеты 12 звеньев взаимозависимости возникновения и прекращения.
Проблема философских методов объяснения, в основном в том, что они порождают много слов и затем много споров о том, указывают ли эти слова на одно или на разное, имеют ли они лишь разные аспекты или разное содержание.

Поэтому и возникает чисто умозрительная трактовка терминов и не менее умозрительная попытка сопоставить разные тексты и выяснить сравнительные степени пустотности пустоты. Практически, если эти тексты ясны, между ними нет ни противоречия, ни даже конфликта.

Они всего лишь ставят ловушки и демонстрируют выход из них. Потому что сначала появляется хорошая, удачная метафора, потом эта метафора извращается и приходится к этой метафоре давать дополнительные пояснения, примеры и контрпримеры.

А все ради учеников, чье постижение ума из-за склонности к воображению подменяется обсуждениями. Для болезни понимания нужно лекарство понимания - ловушки, загадки, прасанги и коаны.

Но есть люди не склонные к размышлению, люди, чья склонность к наблюдению - больше. Таким людям философские рассуждения и объяснения крайне утомительны, им хочется наглядности. А что может быть нагляднее прямого наблюдения явственно возникшего аффекта ума? Тогда ум, увидевший аффект смущен и уже не заблуждается относительно вполне конкретной природы явления ума и не может быть обманут хитроумными рассуждениями, дефинициями и ловушками. Так же как человек, евший мороженные апельсины услышав про их горечь сразу сделает выводы об умозрительности рассуждений собеседника.

[Сергей Хос]

Все верно. Свасамведана, как и природа Будды, как и Татхагата - это все собственно эпитеты 12 звеньев взаимозависимости возникновения и прекращения.

У каждого своя Idée fixe. У Won Soeng - это что будто бы все содержится в 12-ти звеньях причинного происхождения. )))
Свасамведана, как и природа Будды, как и Татхагата - вне категорий причинности.

[Сергей Хос]

Утверждается что ум обладает самобытием?

В принципе можно было бы и так сказать. Но в реальности дискурс по этим предметам довольно поэтический: "за пределами бытия и небытия, утверждения и отрицания, принятия и отказа". Ну и так далее. Видимо, чтоб люди не особо пугались.
В общем, вы понимаете... ))

[Won Soeng]

У каждого своя Idée fixe. У Won Soeng - это что будто бы все содержится в 12-ти звеньях причинного происхождения. )))
Свасамведана, как и природа Будды, как и Татхагата - вне категорий причинности.

12-звенная цепь и есть то, что единственно выходит за категории причинности, если рассуждать о категориях.
А если наблюдать, то 12-звенная цепь и все ее эпитеты выходят вообще за любые категории.

Разумеется, все возникающее содержится в звеньях взаимообусловленного возникновения. Не может что-то возникать помимо этих звеньев.
Так что, это вовсе не идея. Свасамведана - это просто очередной способ отделить теплое от мягкого, когда предыдущий способ уже окончательно запутан и использован в тепломягком ключе талантливыми учениками.

[Won Soeng]

В принципе можно было бы и так сказать. Но в реальности дискурс по этим предметам довольно поэтический: "за пределами бытия и небытия, утверждения и отрицания, принятия и отказа". Ну и так далее. Видимо, чтоб люди не особо пугались.
В общем, вы понимаете... ))

Видите, Вы и сами понимаете. Вот только понимание - не замена ясному и прямому видению. Можно здорово себе представлять химическую структуру этилового спирта, но хоть ты обвизуализируйся - не вставляет.

[Won Soeng]

Утверждается что ум обладает самобытием?

Здесь нужно иметь очень большую осторожность. Потому что это - одна из самых хитрых упай.
Нерожденное не может рассматриваться как рожденное, хоть само, хоть не само.
Рожденное же не может рассматриваться как независимое от условий.

Нагарджуна сотоварищи много и дельно это рассматривают. Но не всем по душе мозголомные трактаты, а комментаторы часто принимают все за чистую монету.
Нужно понимать, что в определенное время была определенная мода на способ обучения проникновение в неконцептуальное.

Единственный абсолют - абсолютно пуст и чист, и тем самым кристально ясен. И единственная польза от этого абсолюта - это безопорное различение (без опоры на санскары, без опоры на шадаятана, без опоры на ведана, без опоры на тришна и упадана)

Все же возникающее - не абсолютно, поскольку зависимо от своих условий.

Когда говорится об Уме (с большой буквы), то говорится непосредственно о законе взаимозависимого возникновения, рассматривается концепция этого закона. Об этом нужно хорошо и твердо помнить, потому что концепция закона - не сам закон, так же как описания пиццы в меню - не сама пицца.

Концептуально закон выходит за пределы самого себя, то есть не имеет условий для возникновения и оттого он концептуально абсолютен.
Однако же неведение безначально и начало сансары не постижимо (не только концептуально, но и фактически). Предел сансары - это сфера "ничего нет". Нет признаков. Нет даже контакта с "ни восприятием, ни невосприятием". А все равно - есть неведение, а неведение хоть и недостаточное - но необходимое условие для возникновения санскар (и кармы, и всех страданий).

Поэтому концепция не должна обманывать. Мы одновременно выводим сам закон из под действия самого себя, но в то же время, мы просто (как есть, таково) наблюдаем универсальность взаимообусловленности.

И если в простейших приближениях нирвана - это самостоятельная сфера, то в практическом аспекте - нирвана это просто цепочка прекращения. Все тот же закон. С остатком - в прямую сторону, без остатка - в обратную.

[Фил]

Вот и я так думаю, что эти сутры - одноразовые для конкретной ситуации были. А разбирать их на запчасти....
Как Бивис и Баттхед, которые обсуждали, что их школьный учитель сказал "анус"

[Сергей Хос]

Вот и я так думаю, что эти сутры - одноразовые для конкретной ситуации были.

Вообще-то в Традиции считается, что для конкретных типов личности, а не для ситуации.

[Фил]

Вообще-то в Традиции считается, что для конкретных типов личности, а не для ситуации.

Для очень конкретных - с которым в тот момент велась беседа.
Отсюда "Я так слышал...."

[Дубинин]

Так меня обманули? Жизни вечной у меня не будет? И Рая- Ада у меня тоже не будет? (((((

[Фил]

Так меня обманули? Жизни вечной у меня не будет? И Рая- Ада у меня тоже не будет? (((((

Пустяки!
Дело житейское.
Хитрожопое.
Будет ещё и сажень в плечах
И жопа с ручкой и ядрёная вошь
А также заведомая гундосая ложь
О том как я вдрызг и брызг отравился кривой окаянной усмешечкой.
Косоротой натужной ухмылочкой.

Подробности на официальном сайте «Гражданской Обороны» http://www.gr-oborona.ru/texts/10569...#ixzz3YUZtI5eb

[Нико]

Так меня обманули? Жизни вечной у меня не будет? И Рая- Ада у меня тоже не будет? (((((

Дубинин, с твоей традицией разве можно рассчитывать на жисть вечную, рад-ад там? Ты ж diasbled of Dharma ж!

[Нико]

В принципе можно было бы и так сказать. Но в реальности дискурс по этим предметам довольно поэтический: "за пределами бытия и небытия, утверждения и отрицания, принятия и отказа". Ну и так далее. Видимо, чтоб люди не особо пугались.
В общем, вы понимаете... ))

В реальности дискурс по этим темам не "довольно поэтический", а предельно конкретный, если говорить о диалектике, преподаваемой в Сера. Дрепунге и Гоманге. Там люди не из боязливых)))).