Кстати, Сергей, что по-вашему имеет ввиду Намкай Норбу утверждая, что буддийская тантра стоит на принципах тождества микро и макро космов? Что подразумевается под первым и вторым и в чем заключается их единство на ваш взгляд?
Кстати, Сергей, что по-вашему имеет ввиду Намкай Норбу утверждая, что буддийская тантра стоит на принципах тождества микро и макро космов? Что подразумевается под первым и вторым и в чем заключается их единство на ваш взгляд?
Мандала тела, вероятно, имеется в виду.Сообщение от Vidyadhara
Еще в этой связи вспомнилась цитата, которую я как-то уже приводил. ))
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 25.04.2015 в 20:57.
Vidyadhara (26.04.2015), Нико (26.04.2015)
Тут дело вот в чем: если мы утверждаем соответствие между нашим телом и вселенной и утверждаем, что существует одна энергия, то мы должны идти дальше и говорить о соотношении сознания индивида и вселенной, так как в тантре связка сознание-энергия неразрывна. В дзогчене об это говорится в контексте единства ригпа и дхармадхату или внешнего и внутреннего измерений (йинг), а само просветление описано как слияние двух пространств. Существование многих обособленных потоков сознаний с этим очень плохо вяжется.
Плохо вяжется - только если примитивно мыслить внешний "йинг" наподобие трехмерного пространства. А если представить это как "сеть Индры" из Аватамсаки, можно понимать все "частные" дхармадхату как "неслиянно-нераздельные" и в то же время индивидуальные. Я думаю, видимые нам несостыковки в словах разных учителей (и комментаторов), о которых мы тут говорим, как раз и происходят от того, что они акцентируют разные аспекты - кто неслиянность, кто нераздельность. А индивидуальность - константное качество, просто его нелегко выразить.
Собственно, эта цитата из Махапаринирвана-сутры, ссылку на которую я выше привел, так и читается, на мой взгляд.
Действительно, внешний йинг надо понимать не "наподобие трехмерного пространства", а просто как объективное измерение, в противовес индивидуально-субъективному, ригпа. Вот что имеется ввиду. Их единство и знаменует просветление.
Этот поэтический образ не исключает наличие единой реальности, так вот например, махаянская школа Хуаянь, для которой Аватамсака-сутра стала коренным текстом, в этой метафоре усматривает указание на Единый Ум, отражающийся в сознании всех живых существ:
Лекция 9. Буддизм в Китае и на Дальнем Востоке. ТорчиновМир в его подлинной реальности — это единая целостная система «принципа», явленного в «вещах», и «вещей», каждая из которых несет в себе все остальные. И этот же мир (дхармадхату; фа цзе) — Вселенское Тело Будды, олицетворенное в образе Будды Вайрочаны, это Единый Ум, существующий, однако, только будучи явленным в единичных умах/сердцах существ.
Скорее то, о чем вы говорите, больше походит на индуизм с его учением о множестве джив. Вы же утверждая наличие вечной индивидуальности якобы в противовес индуизму/брахманизму просто (осознано или не осознано) пересказываете Бхагавад-Гиту в которой Бхагаван Шри Кришна провозгласил вечный принцип индивидуальности задолго до появления буддийских текстов на которые вы ссылаетесь)))
Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из нас не перестанет существовать.(Бх.Г. 2.12)
Балдинг (27.04.2015)
Я не понимаю, что вы называете "просто объективным". Мне кажется, никакого "просто объективного" в буддизме не существует. Равно как и "просто субъективного"
Скорее, это Единый Ум больше походит на индуизм.Скорее то, о чем вы говорите, больше походит на индуизм с его учением о множестве джив.
Единый Ум, аспектами-проявлениями которого являются многообразные дживы. В буддизме это не так.
Да я вижу, что вас немного в солипсизм заносит) Разумеется существует, и это в контексте чего все проявляется, пребывает и исчезает. Праджняпарамита - это объективная реальность, она не "у каждого своя". Это универсальный, вселенский принцип. Как существует и субъективное заблуждение.
Это конечно не индуизм, это Хуянь)) А вот у вас действительно со множествами вечных джив - дословный перепев Гиты.
Фил (26.04.2015)
Существует квази-объективное, называется "кармическое видение", возникающее как объективация собственных васан. В каком-то роде это действительно сходно с солипсизмом.
"Собственно объективное" в буддизме тоже признается, но в "низших" (не махаянских) школах. В махаяне же ум-как-таковой сам по себе не имеет никаких объектных референций, о каком же "объективном в истинном смысле" тут можно говорить?
А категориям европейской философии, солипсизм-объективизм, это соответствует очень мало, глупо их тут применять.
настоящий видьядхара тут непременно добавил бы "условно". Поскольку знает, что в истинном смысле ничто не проявляется, не пребывает и не исчезает; ведь три времени не существуют сами по себе (то есть собственно "объективно")))Разумеется существует, и это в контексте чего все проявляется, пребывает и исчезает.
Тут кто-то собирал одно время "буддийские" перлы. надо включить в коллекцию )))Праджняпарамита - это объективная реальность
Все вы путаете. Какие же в индуизме могут быть "вечные" дживы, раз они эманируют из Единого сознания, а по достижении мокши в нем же бесследно и исчезают?Это конечно не индуизм, это Хуянь)) А вот у вас действительно со множествами вечных джив - дословный перепев Гиты.
В буддизме же инд. поток ума не имеет ни начала, ни конца. Вот он поистине вечный.
Кстати, в Махаянской Махапаринирвана-сутре очень интересно сказано о Самости, то есть о самом принципе индивидуальности, в отношении природы будды:
If "[there is]" no Self, who upholds the precepts and who violates "[them]"? I, the Buddha, said: "I have never said that all beings do not have the Self; I have always said that all beings have the Buddha-Nature. Is not the Buddha-Nature the Self? Thus, I have never spoken of "not-is". All beings do not see the Buddha-Nature. Hence, "[for them there is]" the non-Eternal, non-Self, non-Bliss, and non-Purity. Such are the views of "not-is". Then, all the Brahmacarins, on hearing that the Buddha-Nature is the Self, aspired to the unsurpassed Bodhi "[Enlightenment]" mind, and then, renouncing the world, practised the way of Bodhi.
Если нет самости, кто же хранит обеты, и кто нарушает их? Я, Будда, рек: "Я никогда не говорил, что существа не имеют Самости. Но я говорил, что у всех существ есть Природа Будды. Разве Природа Будды - это не Самость? Я никогда не проповедовал "нет-ность" Но существа не видят Природу Будды, поэтому [для них существует] не-Вечное, не-Блаженство, не-Чистота. Вот это и есть воззрение "нет-ности". А все, следующие чистому житию, услышав, что Природа Будды и есть Самость, устремляются к непревзойденному Пробуждению, и, отвергнув мир, вступают на путь Бодхи"
http://www.wisdomlib.org/buddhism/bo.../doc59439.html
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 26.04.2015 в 18:33.
Балдинг (27.04.2015)
Сергей, Вы хотите сказать, что в буддизме утверждается этернализм ( по крайней мере в МП сутте) ?
Или что?
Можно ведь и на Сиха-сутту в пересказе Рерих сослаться.
И ссылаются, кому позарез надо.
Я хотел привести перевод понравившегося мне фрагмента, и привел его.
А что?
Это известная сутра в добросовестном переводе, ее цитируют в шастрах (в частности, в комментарии на Уттаратантру), причем тут Рерих? не понимаю вопроса.
А уж как вам лично это понимать, этернализм это или что - решайте сами, я вам не указ. )))
Т.е. Вы не принимаете её в качестве этернализма?
Я же про Вас спросил, а не про себя.
У меня такое складывается ощущение, что Вы протаскиваете этернализм, но сами же этого стесняетесь.
Вы используете слово "этернализм", но я не знаю, какой смысл вы вкладываете в этот термин, поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос.
Например, когда Далай-лама (опираясь на Нагарджуну и Дхармакирти) говорит, что нельзя указать причины возникновения и нет причин для прекращения индивидуального потока ума, поэтому он безначален и бесконечен - это этернализм?
Да просто есть в Каноне утверждения, не укладывающиеся в вашу личную схему, вот и все мое протаскивание.
А вдруг окажется. что буддизм - это нечто не совсем такое, как вам представляется, что тогда? ))))
Нечему оказываться. Его же нет как такового буддизма.
Под этернализмом я понимаю нечто обладающее самобытием.
А что такое "самобытие"?
Существование без условий и причин.
Балдинг (27.04.2015), Сергей Хос (26.04.2015)
В махаяне именно это утверждается об уме - не имеет причин, иных, нежели он сам. Именно поэтому - безначальный и бесконечный, саморожденный, самовозникший и так далее.
И что?
Ну знаете, ваши личные "догоны" я бы, возможно, даже обсуждать не стал бы.
Как и вы - мои.
Мы обсуждаем именно различные воззрения буддизма.
А могли бы - разных зверей в Берлинском зоопарке.
Но в любом случае - не личные фантазии.
Поэтому - цитаты и пруфлинки.
Так что ненада...
Хос, ну зачем вот именно этим вопросом-то троллить? ) Не смог придумать что-то менее святое,да?Так определений самобытия, если смотреть по Хопкинсу (но их не сам Хопкинс сочинил, разумеется), не менее девяти.....
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием