Страница 4 из 16 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 306

Тема: Еще разок Об индивидуальности и природе ума

  1. #61
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Пример с кристаллом - лишь метафора и не имеет полного сходства.
    Если "признак всегда есть", то полного сходства быть и не может.

    Ум не локализован.
    Ум локализован в контексте, например.

    То есть критерий отличия черного квадрата от белого - произвольный? ну-ну ))))
    А почему он белый, почему черный?

    Тут интересно вот что: если убрать признаки, например у квадрата: цвет, размер, материал изготовления и так далее, останется "общее", сама "квадратность", вернее, "представление о квадратности", типа математического описания.
    В случае общего между всеми квадратами (номинализма), если убрать все квадраты, то там ничего не остаётся.

    В случае с умом, или индивидуальным потоком сознания, о котором говорит ННР, это не так: остается именно отдельная сущность, отличная от других таких же )))
    Мы же не можем охватить своим умишком величие будд, так что для нас в чём-то будды одинаковы, а в чём-то эти "одинаковые" будды будут различаться.

    Опыт интроспекции, в котором наблюдают такой ум - реальный и не аналитический.
    Ум без своего сущностного признака - ум ли это.

  2. #62
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Давайте спокойно разберёмся. Для слепых различение чёрного и белого квадрата произвольно, для зрячих нет.
    Так как различение произвольная операция, то вы можете это делать или нет. Различение проводится по критерию, который выбирается. Захотели различили по цвету, а захотели абстрагировались от цвета.

    ps. В порядке юмора, как считаете, это черный квадрат или белый:


  3. #63
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Так как различение произвольная операция, то вы можете это делать или нет.
    Для зрячего различение обусловлено видимостью, то есть чем-то необходимым, для слепого - нет.
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Различение проводится по критерию, который выбирается. Захотели различили по цвету, а захотели абстрагировались от цвета.
    Именно, что для зрячих различение связано с цветом, для слепых - нет.
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    ps. В порядке юмора, как считаете, это черный квадрат или белый:

    В порядке юмора это белый квадрат. Насмешил?

  4. Спасибо от:

    Нико (24.04.2015)

  5. #64
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Это белый квадрат в черной рамке. А белый квадрат без рамки рядом, на белом фоне. Но его не видно.

  6. Спасибо от:

    Эделизи (25.04.2015)

  7. #65
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Чем зрение, не различающее чёрного и белого, отличается от слепоты?
    Тем что различает фисташковый и вердепешевый.

  8. #66
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тем что различает фисташковый и вердепешевый.
    А так бывает разве, чтобы кто-то не различал чёрное и белое, но различал другие цвета?

  9. #67
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А так бывает разве, чтобы кто-то не различал чёрное и белое, но различал другие цвета?
    Например, он не знает, что черное и белое нужно различать. Пока ему не объяснят. Например я не отличал барокко от романтизма. Для меня это было единое нечто старое.

  10. #68
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Вполне возможно, что то мексиканец, который не умел говорить не различал. Но в процессе обучения языку в него вложили эти понятия.

    Хос ведь говорит о сферических кристаллах в вакууме, я ему такие же сферические аргументы привожу.

  11. #69
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Например, он не знает, что черное и белое нужно различать. Пока ему не объяснят. Например я не отличал барокко от романтизма. Для меня это было единое нечто старое.
    Что-то вы такое невообразимое приводите в пример. Речь не о различении чего угодно от чего угодно, а о критерии различения чёрного и белого квадратов.

  12. #70
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    А почему он белый, почему черный?
    Это просто факт, данность.
    Про остальное - не могу уследить за вашей мыслью, извините. )))

  13. #71
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Даже музыкант, но европейской культуры, может не слышать микро-тоновых различий индийской или арабской музыки.
    Он воспринимает это как один монотонный звук, а индус там слышит разновысотную мелодию.
    Также возможна культура, в которой нет возможности зрячему различить черный и белый цвета.
    Скорее речь может быть только о тонких оттенках, как в цветовой палитре, у которой миллиарды тонких сочетаний, так и в музыке в которой многообразие звуковых , но явный контраст ощутит подавляющее большинство и по восприятию цвета и в музыке.
    И в этом двойном тесте.. !)

  14. #72
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Ну это аргумент "большинство не ошибается"

  15. #73
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Что-то вы такое невообразимое приводите в пример. Речь не о различении чего угодно от чего угодно, а о критерии различения чёрного и белого квадратов.
    Если не чего угодно, то о каких квадратах идет речь? Где они?

  16. #74
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Ну это аргумент "большинство не ошибается"
    Один из критериев относительной истины)

  17. Спасибо от:

    Дэнни (25.04.2015), Фил (25.04.2015)

  18. #75
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Мы можем, если хотим, различать каждую отдельную песчинку. Но поскольку различность этих песчинок крайне редко имеет для нас значения, то все они - просто песчинки. Умея распознавать одну, мы умеем распознавать любую. Если нам будет нужно, мы найдем способы различить песчинки одну от другой, как-то пометив их, выявив тонкие различия, которые есть всегда для любого составного предмета.

    Но когда мы говорим о песчинках - мы говорим о чем-то сущностно (как верно подмечено) маловажном. И поскольку это маловажно сущностно, нам нет нужды и в характерных различиях.

    Однако, поток существования для нас важен. Мы хотим понимать ситуации, в которых оказывается этот поток существования, нам не безразличны эти ситуации.

    Поэтому очень напрасно полагать, что сущностное различие не выражается в характерных признаках, а характерные признаки не рождают сущностного различия.
    Те же одинаковые песчинки, различающиеся лишь счетно, да и то, по редкой нужде, имеют одну общую на все сущность, лишь поэтому для нас характеристикой их различения будет - не одно и то же, и этого достаточно. Одна заменяет другую и нам без разницы, какие именно встречаются в ситуации, их поведение независимо от конкретного различения песчинок друг от друга. Когда это поведение различно, мы имеем и критерии различения (например, крупные песчинки быстро падают, а мелкая пыль долго может висеть в воздухе).

    В большинстве случаев мы имеем не так много критериев различения потоков существования. Прежде всего, все они - другие. Есть лишь один, который безусловно важен, и другие, важность которых зависит о ситуаций своего потока. Но когда нужны критерии различения - мы их легко находим.

    Поэтому "сущностное различие" - по факту это лишь наименьший характерный признак различения, а сварупа это только самый простой признак (свалакшана) различения.
    Главное помнить, что и сварупа, и свалакшана - это порождаемые при условии сознавания элементы различения.

  19. Спасибо от:

    Монферран (01.11.2017)

  20. #76
    Участник Аватар для Vidyadhara
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    274
    Думаю, большая ошибка полагать, будто бы существует множество потоков ума ясного света. Во-первых, это противоречит многим тантрам, а во-вторых это автоматически означало бы, что объективной реальности попросту не существует. И у каждого существа (не только пробужденного) своя "собственная реальность" отличная от других. Мипам критиковал подобный взгляд в одной из своих работ.

    Рейнольдс тоже вроде ученик Чогьяла Намкая Норбу, а понял его совсем по другому:
    Цитата Сообщение от John Myrdhin Reynolds Посмотреть сообщение
    As we have pointed out elsewhere, it is true that the Dharmakaya, the dimension of reality, is universal, like infinite space itself. It is one in the sense of transcending all dualities. It is omnipresent and all-pervading and all sentient beings, the enlightened and the unenlightened, equally participate in this single Dharmakaya. But Dharmakaya refers not to mind (sems), but to the Nature of Mind (sems-nyid) and this is a crucial distinction in Dzogchen. Furthermore, the Dharmakaya, which is understood in Dzogchen as the state of Shunyata and the basis of everything (kun-gzhi), is not a mind, let alone the One Mind or the Universal Mind, even though it is the context for the activities of thought. For this reason, the Dharmakaya is compared to the clear open sky, whereas thoughts are compared to the clouds that come to fill the sky. Moreover, there is also the Rupakaya or Form Body, the dimension of form, which is equally the manifestation of Buddhahood and this Rupakaya is always individual in its nature. Therefore, the enlightenment of a Buddha has both a universal aspect, the Dharmakaya, and a particular and individual aspect, the Rupakaya.
    Последний раз редактировалось Vidyadhara; 25.04.2015 в 00:14.

  21. #77
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
    Думаю, большая ошибка полагать, будто бы существует множество потоков ума ясного света.
    Да вообще тибетский буддизм - одна большая ошибка. ))))

    http://www.berzinarchives.com/web/en...pt4/mm_14.html
    As clear light mind, individual in each being, has neither beginning nor end, it is called primordial, arising simultaneously with each moment of experience of life, death, samsara, nirvana or enlightenment. On the basis level, at the time of death, it gives rise to an appearance of clear light which, according to Kaydrub Norzang-gyatso — a disciple of two of Tsongkhapa's disciples, Sherab-senggey and the First Dalai Lama, Gedun-drub — in An Ornament for "The Stainless Light" [Commentary on "The Abbreviated Kalachakra Tantra"], is the appearance of voidness.

    Поскольку этот ум ясного света, индивидуальный для каждого существа, не имеет начала и конца, он называется также изначальным, возникающим одновременно с каждым переживанием жизни, смерти, сансары, нирваны и просветления. В момент смерти именно он обеспечивает восприятие ясного света, то есть проявление пустоты, как пишет в своём комментарии на Краткую тантру Калачакры, называемом Украшение безупречного сияния, Кхедруб Норсанг Гьяцо, ученик двух учеников Цонкапы, Шераба Сенге и Первого Далай-ламы Гендун-друба.


    ... we can speak of appearance-making and appearances as the play or emanation of simultaneously arising, primordial clear light mind. Simultaneously arising refers to the fact that the clear light mind of each individual has no beginning and will have no end, even after each of us becomes a Buddha. It has always existed and always will — there is no time when it was nonexistent or when it will cease to be.

    ... мы можем говорить о воспринимаемых явлениях как об игре, или эманации вместерождённого изначального ума ясного света. Его называют “вместерождённый” потому что ум ясного света каждого индивида безначален и не прекращает своего бытия даже по обретении состояния будды. Он существовал всегда и всегда будет существовать; не было момента, когда он ещё не возник, и не наступит момента его прекращения.

    Primordial, simultaneously arising clear light subtlest mind that we all have had without beginning, and which becomes manifest each time we die, is the basis dharmakaya — a body encompassing everything and which forever abides as a basis.

    Изначальный вместерождённый ум ясного света, который все мы имеем в себе с безначальных времён, и который сопровождал момент нашей смерти в каждом перерождении, является дхармакайей основы — всеобъемлющего тела, вечно присутствующего в качестве основы всего.


    Так считает Далай-лама. С ним и спорьте )))

  22. Спасибо от:

    Нико (25.04.2015)

  23. #78
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
    Думаю, большая ошибка полагать, будто бы существует множество потоков ума ясного света. Во-первых, это противоречит многим тантрам, а во-вторых это автоматически означало бы, что объективной реальности попросту не существует. И у каждого существа (не только пробужденного) своя "собственная реальность" отличная от других. Мипам критиковал подобный взгляд в одной из своих работ.

    Рейнольдс тоже вроде ученик Чогьяла Намкая Норбу, а понял его совсем по другому:
    Вообще ошибкой будет полагать , что что-то может поддаться абсолютному закрепленному определению, так как всепроникающий дуализм концептуального рассудка "размоет" любую логику потому что она, логика, может определить какой то отдельный контекст какого отдельного относительного явления и не более. То же определение "поток ума"- есть логика контекстного определения об уме ,как некоем относительном проявленном феномене , соотнесенном с какой то формой, которая видоизменяеться во времени, то есть "течет". А зачем изначальной природе ума ясного света считаться текущей (?) : ведь она изначальна и не нуждается во временном "кадрировании".
    А реальность у каждого существа действиmельно своя только совмещенная с другими существами на относительном уровне какого то мира. И поэтому существует только относительно объективная реальность, воспринимающаяся каждым по своему!

  24. #79
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Хос, ты вот этой заковырчатый берзинизм забыл перевести
    ... we can speak of appearance-making

  25. #80
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Если не чего угодно, то о каких квадратах идет речь? Где они?
    О чёрном и белом. В сознании они. Там же и квадратность, и белость, и чёрность. Или ваше их не различает?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •