То есть здесь Будда хочет показать, как мне кажется, направленность человека - к чему он склоняется по жизни, к высокому или низкому.
То есть здесь Будда хочет показать, как мне кажется, направленность человека - к чему он склоняется по жизни, к высокому или низкому.
Федор Ф (20.04.2015)
На форуме сайта "Колесо Дхаммы" такого нет. Бывает, конечно, что я говорю чушь, но не настолько же. Тем более что в Лонапхала сутте такого даже близко нет.Сообщение от Юй Кан
Я писал о другом, - о том, что в целом камма - это намеренные поступки, в теме http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=446.0
То есть, если, скажем, человек чихнул или вздохнул, то это не камма (поступок).
Моя вина и -- мои искренние извинения за ошибку памяти. Называется, сослался на источник... %)
И тем не менее, для vedanīya, имеющего значения "to be known, intelligible, comprehensible", полагаю возможным перевод "осознавать" или "осознанный/быть осознанным".
Иначе, как мне кажется, получается какая невнятица с переводом второго/правильного толкования действия каммы.
Хотя можно перевести и как "намеренный"...
Я давно бросил попытки поправлять переводы сутт с английского.
Изучил более-менее пали, и это мне очень помогает. Если нужно, могу посмотреть подобные случаи словоупотребления, комментарии, и т.п.
Это существенно важно, если хочешь понять не только общий сюжет, но и тонкости практики.
Жека (15.04.2015)
В данном случае, полагаю, нет необходимости что-либо поправлять.
Невнятной -- минимум для меня -- оказалась одна простая, по виду : ), фраза, обсуждавшаяся в теме.
Если можете дать её достоверный перевод и ответить на возникшие, вероятно, по поводу этого перевода вопросы -- буду очень признателен.
Я открыл тему по поводу перевода "vedanīya": http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24536
Можно перевести так:
"Какие ощущения влечет за собой поступок человека,
Таким образом он и испытывает его плод."
В контексте плодов поступков "ведания" имеет именно такой смысл, о чем писал выше Сергей, приводя примеры.
В словаре Рис-Девидса написано, что "paṭisaṃvediyati" - просто альтернативная форма "paṭisaṃvedeti", "испытывает, ощущает".
Юй Кан (16.04.2015)
Спасибо, Ассаджи. Хотя, по сути, Вы чуть более литературно пересказали написанное ранее в виде подстрочника Сергеем, но мне было полезно. : )
Что касается ощущений, затык мой с ними был связан с тем, что есть два варианта понимания таковых, испытываемых человеком от совершения деяния/поступка:
-- понимание пост-фактумное (когда за ощущение, о котором речь, принимается итоговое, испытываемое после свершения деяния; скажем, удовольствие от того, что кража удалась и вор радуется);
-- понимание де-фактное (когда речь -- об ощущении, испытываемом в процессе совершения деяния; скажем, страх и/или нервное напряжение, испытываемые в момент кражи).
И в первой половине второй фразы о камме и ощущениях речь -- именно о де-факто.
Потому Ваш вариант с "Какие ощущения влечет за собой поступок человека..." оказывается, на мой взгляд неточным, поскольку в нём уже содержится сказанное в следующем фрагменте: "Таким образом он и испытывает его плод".
И вот мой вариант по итогам обсуждения, за которое всем СПАСИБО:
«Какое человек совершает деяние (камма), таким же будет последствие, какое ему надлежит пережить» ...
«Какие ощущения испытывает человек, совершая деяние, такими же будут и его ощущения от плода» ...
Это было бы смешно, если бы не было печально.
В чём ошибки, вызвавшие печаль?
Я не знаю, - может, это такой неизбежный этап, - английские переводы тоже сто лет назад бывали страшноватыми, - но мне кажется, что в наше время вполне возможно подучить язык пали, а потом переводить.
Возможно, я ожидаю слишком многого, но мне грустно, когда слова Будды искажаются, и мне не хочется поправлять ошибки во время их публичного искажения. Да и сам Будда предупреждал о последствиях искажения своих слов. Что бы человек ни ощущал во время того, как их искажает, или после, такой поступок повлечет за собой мучительные ощущения в будущем. Ведь употребляется форма будущего времени - ведания.
Да, имеет место страд. залог будущего времени.
Но ведь никакого "влечёт за собой" в оригинале нет?
Соответственно, yathā yathā vedanīya буквально переводится: "то, что будет ощущаться, [когда человек совершает деяние]", а литературно -- "что ощущается человеком..." или "какое ощущение испытывает человек..."
Ещё раз: об ощущениях после свершения поступка -- во второй половине сентенции, потому при предложенной Вами форме будущего времени ("Какие ощущения влечет за собой поступок человека..." ) будет иметь место тавталогия, на первый взгляд как бы ничего не искажающая...
Ничего подобного.
О причастиях долженствования можно прочитать в параграфе 466 грамматики Дюрозеля.
http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf
О том, что означает "ведания", я написал в теме: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24536 , ссылку на которую уже приводил выше.
Так вот и подставьте в перевод любое из значений, приведённых Вами в посте по той ссылке:
илиvedanīya: (a) to be known, intelligible, comprehensible D i.12; (dhammā nipuṇā . . . paṇḍita -- vedanīyā); ii.36; M i.487; ii.220; (b) to be experienced S iv.114 (sukha˚ & dukkha˚);
Хотя, если говорить о русском, то два последних закавыченных буквальных варианта перевода vedanīya чуть точнее будут звучать так: "подлежащий познанию" или "подлежащий ощущению/чувствованию". (См. в любом толковом словаре разницу между "надлежащий" и "подлежащий", а то начинается то, что несимпатично уже мне: исправлять чей-то не вполне грамотный русский...)vedanīya (pn. от vid) который следует познать или почувствовать
Правда, вместо "почувствовать" я бы для точности сказал "ощутить", - см. тему http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1121.0
Если попытаться передать слово буквально, то получаются два варианта - "надлежащий быть познанным" или "надлежащий ощутиться".
И если сделать такую подстановку корректно, то никакого стоящего у Вас "влечёт за собой" не будет, а при переводе лит-ном будет настоящее время.
К сожалению, не слышите моих доводов и объяснений, тотально отклоняя их если не пафосом, то ссылками на "где можно прочитать". И потому пошли уже по кругу...
В общем, ответьте, и закрою тему, поскольку с помощью участников обсуждения выяснил, что было необходимо.
Если принять значения "to be known, intelligible, comprehensible", то тогда переводом будет "постижимый" (такой, который может быть постигнут), а никак не "осознавать" или "осознанный/быть осознанным" или "намеренный".
Won Soeng (17.10.2019), Денис Евгеньев (16.04.2015), Юй Кан (16.04.2015)
Ну, будет "ощутимый" (такой, который будет ощущаться (тем или иным образом)). Здесь "ведания" - это герундив в атрибутивной функции к слову "карма (действие).Если попытаться передать слово буквально, то получаются два варианта - "надлежащий быть познанным" или "надлежащий ощутиться".
К примеру из комментария:
Avedanīyanti avipākaṃ kammaṃ. Т.е. "не-ведания" карма - это карма без плода, т.е. без последствий.
Соответственно: savedanīyanti savipākaṃ kammaṃ - т.е. карма "с веданией" - это карма с плодом, с последствиями.
Касательно времени, когда происходит "срабатывание" кармы, в буддизме различают три ее вида:
1. dittha-dhamma-vedaniya-kamma - т.е. карма, созревающая (приносящая плод) в этой жизни;
2. upapajja-vedaniya-kamma - т.е. карма, созревающая в следующей жизни;
3. aparapariya -vedaniya-kamma - т.е. карма, созревающая в следующих жизнях (неопределенное кол-во рождений).
Вот Будда говорит нигантхам, что не-ведания-карма не может стать ведания-кармой посредством усилий и стараний:
И наоборот:Yamidaṃ kammaṃ avedanīyaṃ, taṃ upakkamena vā padhānena vā vedanīyaṃ hotū'ti alabbhametaṃ.
Yamidaṃ kammaṃ vedanīyaṃ, taṃ upakkamena vā padhānena vā avedanīyaṃ hotū'ti alabbhametaṃ.
Буквально будет как, а не что.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
