Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 43

Тема: Лонапхала сутта или «Проповедь о крупинке соли»

  1. #1
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437

    Лонапхала сутта или «Проповедь о крупинке соли»

    Ангуттара Никая 3.99.

    Лонапхала сутта
    («Проповедь о крупинке соли»)

    — Монахи, для того, кто говорит: «Какое человек совершает деяние (камма), таким же будет последствие, какое ему надлежит пережить», нет ни осуществления святой жизни, ни возможности правильного прекращения страдания. Но для того, кто говорит: «Какие ощущения испытывает человек, совершая деяние, такими же будут и его ощущения от плода», есть осуществление святой жизни и возможность правильного прекращения страдания.

    Бывает, ничтожное злодеяние, совершённое кем-то, низвергает его в ад. И бывает, такое же ничтожное злодеяние, совершённое кем-то другим, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    Итак, совершённое каким человеком ничтожное злодеяние низвергает его в ад? Бывает, некто неразвит в теле, неразвит в добродетели, неразвит в уме, неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Ничтожное злодеяние, совершённое им, низвергает его в ад.

    Далее, совершённое каким человеком ничтожное злодеяние проявляется для него здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение? Бывает, что некто, развитый в теле, развитый в добродетели, развитый в уме, развитый в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в неизмеримом [1]. Ничтожное злодеяние, совершённое таким человеком, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.
    —————————————————————
    [1] В неизмеримом — речь о предельной невозмутимости или безупречном бесстрастии. Как сказано в Калама сутте, «он наполняет весь мир умом, насыщенным невозмутимостью: обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности».


    Предположим, человек бросил крупинку соли в чашку с малым количеством воды. Как полагаешь, станет ли вода в чашке солёной и непригодной для питья из-за крупинки соли?

    — Да, достопочтенный. Почему так? Поскольку в чашке мало воды, от крупинки соли она станет солёной и непригодной для питья.

    — Теперь предположим, что человек бросил крупинку соли в реку Ганг. Как полагаешь, станет ли от крупинки соли вода в реке Ганг солёной и непригодной для питья?

    — Нет, достопочтенный. Почему так? Поскольку в реке Ганг великое количество воды, от крупинки соли она не станет солёной и непригодной для питья.

    — Точно так же бывает, ничтожное злодеяние, совершённое одним, низвергает его в ад, и бывает, что то же ничтожное злодеяние, совершенное другим, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    Совершённое каким человеком ничтожное злодеяние низвергает его в ад? Бывает, что некто неразвит в теле, неразвит в добродетели, неразвит в уме [2], неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Ничтожное злодеяние, совершённое им, низвергает его в ад.
    —————————————————————
    [2] Неразвит в теле, […] неразвит в уме — это означает, что возникающие у такого человека приятные или болезненные чувства/ощущения вызывают у него привязанность к ним, подчиняя себе его ум. Подробнее см. в Махасаччака сутте.


    Совершённое каким человеком ничтожное злодеяние проявляется для него здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение? Бывает, некто развит в теле, развит в добродетели, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в неизмеримом. Ничтожное злодеяние, совершённое таким человеком, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.
    —————————————————————
    [3] Развит в теле, […] развит в уме — это означает, что ощущения страдания не могут овладеть его умом и оставаться в нём.


    Бывает, кого-то заключают в тюрьму за полмонеты, заключают в тюрьму за монету, заключают в тюрьму за сто монет. И бывает, другого не заключают в тюрьму за полмонеты, … за монету, … за сто монет.

    Какого же человека заключат в тюрьму за полмонеты, … за монету, … за сто монет? Бывает, человек беден, малого достатка, малых владений. Этого человек заключат в тюрьму за полмонеты, … за монету, … за сто монет.

    Какого же человека не заключат в тюрьму за полмонеты, ... за монету ... за сто монет? Бывает, человек богат, великого достатка, великих владений. Этого человека не заключат в тюрьму за полмонеты, ... за монету, ... за сто монет.

    Точно так же бывает, что ничтожное злодеяние, совершённое одним, низвергает его в ад, и бывает, что то же ничтожное злодеяние, совершенное другим, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    Совершённое каким человеком ничтожное злодеяние низвергает его в ад? Бывает, что некто неразвит в теле, неразвит в добродетели, неразвит в уме, неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Ничтожное злодеяние, совершённое им, низвергает его в ад.

    Совершённое каким человеком ничтожное злодеяние проявляется для него здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение? Бывает, что некто развит в теле, развит в добродетели, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в неизмеримом. Ничтожное злодеяние, совершённое таким человеком, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    Точно так же забойщик коз вправе избить или связать, или убить кого-то, укравшего у него козу, или поступить с ним так, как ему будет угодно, но не вправе избить или связать, или убить кого-то другого, укравшего у него козу, или поступить с ним так, как ему будет угодно.

    Какого же человека, укравшего козу, забойщик коз вправе избить или связать, или убить, или поступить с ним так, как ему будет угодно? Бывает, человек беден, малого достатка, малых владений. Такого человека, укравшего козу, забойщик коз вправе избить или связать, или убить, или поступить с ним так, как ему будет угодно.

    Какого же человека, укравшего козу, забойщик коз не вправе избить или связать, или убить, или поступить с ним так, как ему будет угодно? Бывает, человек богат, великого достатка, великой собственности: царь или советник царя. Такого человека, укравшего козу, забойщик коз не вправе избить или связать, или убить, или поступить с ним так, как ему будет угодно. Он может лишь прийти к нему, сложив ладони перед грудью, и просить: «Пожалуйста, почтенный, отдай мне козу или возмести её стоимость».

    Точно так же бывает, ничтожное злодеяние, совершённое кем-то, низвергает его в ад, и бывает, такое же ничтожное злодеяние, совершённое кем-то другим, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    Итак, совершённое каким человеком ничтожное злодеяние низвергает его в ад? Бывает, некто неразвит в теле, неразвит в добродетели, неразвит в уме, неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Ничтожное злодеяние, совершённое им, низвергает его в ад.

    Совершённое каким человеком ничтожное злодеяние проявляется для него здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение? Бывает, что некто развит в теле, развит в добродетели, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в неизмеримом. Ничтожное злодеяние, совершённое таким человеком, проявляется для него в виде плода здесь и сейчас и длится, в основном, лишь мгновение.

    — Монахи, для того, кто говорит: «Какое человек совершает деяние, таким будет последствие, какое ему надлежит пережить», нет ни осуществления святой жизни, ни возможности правильного прекращения страдания. Но для того, кто говорит: «Какие ощущения испытывает человек, совершая деяние, такими же будут и его ощущения от плода», есть осуществление святой жизни и возможность правильного прекращения страдания.

    Перевод с английского: Yu Kan
    по переводам Тханиссаро Бхиккху
    (http://www.accesstoinsight.org/tipit....099.than.html)
    и Пия Тан (Piya Tan)
    http://dharmafarer.org/wordpress/wp-...03.99-piya.pdf
    с локальной сверкой с палийским текстом.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 16.04.2015 в 17:05.

  2. Спасибо от:

    Aion (16.04.2015), Kit (14.04.2015), Pedma Kalzang (13.04.2015), Tong Po (13.04.2015), ullu (27.08.2018), Анна А (06.03.2016), Антончик (13.04.2015), Ануруддха (13.04.2015), Балдинг (13.04.2015), Гошка (13.04.2015), Доня (29.08.2015), Дубинин (12.04.2015), Жека (13.04.2015), Марина В (03.10.2017), Мокроусов Вадим (17.04.2015), Осетров (15.04.2015), Федор Ф (20.04.2015)

  3. #2
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,124
    Красивая сутта, спасибо. Всем хочется думать, наверное, что они принадлежат к первой категории

  4. Спасибо от:

    Aion (16.04.2015), Ersh (14.04.2015), Юй Кан (13.04.2015)

  5. #3
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Красивая сутта, спасибо. Всем хочется думать, наверное, что они принадлежат к первой категории
    Не, тут вторая -- круче! : )

    Переводил и думал: библейское "Что посеет человек, то и пожнёт» (Гал. 6:7-8) -- как раз о первых, а латинское "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку" (по ссылке -- детали трактовки : ) -- о вторых и о первых.

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Юй Кан, есть предположение, что вы неправильно перевели вторую формулировку связи действия и результата.
    «Какова камма, нажитая этим человеком, совершающим деяние, таков будет его плод», есть осуществление святой жизни и возможность правильного прекращения страдания.
    У вас в формулировке есть
    1) "камма, нажитая человеком" (видимо, к этому моменту),
    2) деяние, которое он сейчас совершает,
    3) плод этого деяния.
    В оригинале - не так. Там говорится о 1) поступке (=камма) и 2) его последствии.
    Отличие же между первой формулировкой сутты (как говорит Будда: "кто говорит: "" - нет ни осуществления святой жизни, ни возможности правильного прекращения страдания")
    и второй, когда "есть осуществление святой жизни и возможность правильного прекращения страдания. "
    на мой взгляд другое, напишу тут позже. Смотрим сначала оригинал, потом англ. переводы.
    Оригинал:
    Первая формулировка: yathā yathā'yaṃ puriso kammaṃ karoti, tathā tathā naṃ paṭisaṃvediyatī'ti.
    Вторая: yathā yathā vedanīyaṃ ayaṃ puriso kammaṃ karoti, tathā tathāssa vipākaṃ paṭisaṃvediyatī'ti.

    перевод Тханиссаро бхиккху:
    1)In whatever way a person makes kamma, that is how it is experienced,'
    2)When a person makes kamma to be felt in such & such a way, that is how its result is experienced,'

    перевод Пия Тана:
    1)Whatever karma a person performs, he would experience that same karma;
    2)Whatever experienceable karma [that do entail a consequence] that a person does, he would experience the result of that karma [that is, whatever fruits he reaps, they would accord with his karma]
    Я бы сформулировал разницу между первой формулировкой и второй так:
    1) В первом варианте говорят, что что ты сделал, то (в точности?) ты и пожнешь
    2) Во втором варианте говорят, что какое (по характеру последующего воспринимаемого результата) деяние ты сделал, такие результаты ты и будешь пожинать.
    Т.е. второй вариант не говорит, что воздаяние "равно" деянию, но тут говорится о аналогичности того как деяние чувствуется и того, как будет чувствоваться плод этого деяния. По поводу того, что значит деяние чувствуется по-моему есть некоторая неопределенность и интерпретации, то ли чувствуется тем, на кого направлено действие, то ли имеется в виду, что плод этого поступка так будет чувствоваться (p.s. похоже, см. сутту ниже, что все-таки подразумевается вот этот, второй, смысл).
    Тут можно отметить, что такое выражение встречается в других суттах - камма, которая (плод которой) будет ощущаться болезненно или ощущаться приятно. Например, вот:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....013.than.html
    http://suttacentral.net/ru/an9.13
    Тут в частности говорится о камме, [результат] которой будет чувствоваться как приятный или болезненный. И в оригинале это выглядит вот так:
    kammaṃ sukhavedanīyaṃ - камма (деяние), результат которой будет (чувствоваться) приятным.
    kammaṃ dukkhavedanīyaṃ - камма (деяние), результат которой будет (чувствоваться) болезненным.
    Соответственно фраза в Лонапхала сутте "yathā yathā vedanīyaṃ ayaṃ puriso kammaṃ karoti" - (приблизит.) какое, какое в отношении того, как оно будет чувствоваться, человек деяние совершает - " tathā tathāssa vipākaṃ paṭisaṃvediyatī'ti" - такой такой результат будет чувствовать.

    Т.е. существенное отличие первой и второй формулировок в том, что в первой говорится, как я понимаю, о "равенстве" деяния и плода, а втором о таком равенстве не говорится. И дальнейшая часть сутты разъясняет, как это бывает, что одно и то же деяние вызывает разные плоды у разных людей.
    Вы же, как мне представляется, в перевод 2 формулировки вставили наличие или отсутствие прошлой благой кармы ("Какова камма, нажитая этим человеком"), чего в формулировке в самой сутте нет, видимо соотнеся её с развитостью ума, добродетели, ума, нравственности и мудрости, о которых говорится в сутте.

    P.S. Zom, кстати, перевел эту сутту, это место, в таком смысле, в котором описал и я здесь:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    «Монахи, если кто-либо скажет: «То, каким образом человек творит камму, то точно таким же образом он ощутит её результаты» – то в этом случае нет ни жития святой жизнью, ни возможности для правильного окончания страданий. Но если кто-либо скажет: «Когда человек творит камму, что будет ощущаться таким-то и таким-то образом, то так и будет ощущаться её результат» – то в этом случае есть ведение святой жизни и есть возможность для правильного окончания страданий.
    Последний раз редактировалось sergey; 13.04.2015 в 16:50.

  7. Спасибо от:

    Vladiimir (16.04.2015), Ассаджи (15.04.2015), Денис Евгеньев (13.04.2015), Доня (29.08.2015), Жека (15.04.2015), Марина В (03.10.2017), Федор Ф (20.04.2015), Юй Кан (16.04.2015)

  8. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я бы сформулировал разницу между первой формулировкой и второй так:
    1) В первом варианте говорят, что что ты сделал, то (в точности?) ты и пожнешь
    2) Во втором варианте говорят, что какое (по характеру последующего воспринимаемого результата) деяние ты сделал, такие результаты ты и будешь пожинать.
    Т.е. второй вариант не говорит, что воздаяние "равно" деянию, но тут говорится о аналогичности того как деяние чувствуется и того, как будет чувствоваться плод этого деяния. По поводу того, что значит деяние чувствуется по-моему есть некоторая неопределенность и интерпретации, то ли чувствуется тем, на кого направлено действие, то ли имеется в виду, что плод этого поступка так будет чувствоваться (p.s. похоже, см. сутту ниже, что все-таки подразумевается вот этот, второй, смысл).
    Спасибо, sergey. Анализ очень грамотный.
    Но есть минимум два возражения на такие варианты перевода второго суждения, стоящего в начале и в конце сутты.

    Возражение общее: две фразы, стоящие в начале и в конце, должны соответствовать всему контексту достаточно короткого повествования. А тут получается, что сказанное во второй фразе соответствует основному тексту лишь косвенно: общей темой. Ведь если в начале говорится о неких переживаниях, а затем речь идёт о накоплениях, что венчается опять суждением о неких -- таких-то и таких -- ощущениях/переживаниях...

    Возражение частное: если человек, скажем, украл что-то и получил от этого приятное ощущение/переживание, разве тогда он получит приятное чувство и в виде последующего плода?

    Отсюда и пошли мои сомнения в точности найденных переводов на английский, каких пришлось просмотреть более двух...
    Есть, к примеру, и такой вариант перевода этой фразы:

    yathā yathâyaŋ puriso kammaŋ karoti tathā tathā taŋ paṭisaŋvedissati "in whichever way this man does a deed, in the same way he will experience it (in its effect)" A i.249;
    (http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi...433.0.103.pali)

    При этом у vedanīya есть такие значения:

    vijjittha Sn 1098 (mā v.=saŋvijjittha Nd2 568). ppr. vijjamāna existing J i.214; iii.127; PvA 25, 87, 103; Miln 216 (gen. pl. vijjamānataŋ). <-> Caus. vedeti; Pass. Caus. vediyati; grd. vedanīya: see separately, with other derivations. -- B. vind to find, possess, enjoy (cp. vitta1, vitta2, vitti) Sn 187 (vindate dhanaŋ), 658; Th 1, 551; 2, 79 (aor. vindi); J vi.508 (vindate, med.=look for,
    (http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi...t&display=utf8)

  9. Спасибо от:

    Балдинг (13.04.2015)

  10. #6
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Возражение частное: если человек, скажем, украл что-то и получил от этого приятное ощущение/переживание, разве тогда он получит приятное чувство и в виде последующего плода?
    Это не возражение на 2).

  11. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Это не возражение на 2).
    Это не возражение на возражение 2 )).

    Но есть и ещё вариант возражения, чтобы "минимум два" не звучало туманно.
    Неужто кто-то среди тогдашних слушателей Благословенного напрочь не знал, что благие деяния приводят (в неком будущем, а не сразу) к благим последствиям, а неблагие -- к неблагим?

  12. #8
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Возражение общее: две фразы, стоящие в начале и в конце, должны соответствовать всему контексту достаточно короткого повествования. А тут получается, что сказанное во второй фразе соответствует основному тексту лишь косвенно: общей темой.
    Здравствуйте, Юй Кан. Вникая в анализ Сергея у меня возникла аналогичная мысль. Но решил дождаться реакции автора перевода. Спасибо.

  13. Спасибо от:

    Юй Кан (13.04.2015)

  14. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Возражение общее: две фразы, стоящие в начале и в конце, должны соответствовать всему контексту достаточно короткого повествования. А тут получается, что сказанное во второй фразе соответствует основному тексту лишь косвенно: общей темой.
    На мой взгляд структура и содержания сутты весьма понятные. Сначала Будда приводит две формулировки соотношения поступка и его плодов: одну - "неправильную" , кто так говорит, то "нет ни осуществления святой жизни, ни возможности правильного прекращения страдания", и вторую - "правильную", кто так говорит, то " есть осуществление святой жизни и возможность правильного прекращения страдания. "

    Затем идет иллюстрация правильной, второй формулировки - на примерах более конкретных, что злодейство, т.е. действие, болезненное по своим результатам, к таким результатам и приводит, как и говорит вторая формулировка, но "объем" результата может быть разный, в противоречие с первой формулировкой.
    И в конце снова приводятся обе формулировки.

    Можно кстати вспомнить еще одну сутту, которую не раз упоминали здесь на БФ, в которой говорится в частности о плодах поступков:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....077.than.html
    "There are these four unconjecturables that are not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about them. Which four?
    ...
    "The [precise working out of the] results of kamma is an unconjecturable that is not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about it.
    ...

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Возражение частное: если человек, скажем, украл что-то и получил от этого приятное ощущение/переживание, разве тогда он получит приятное чувство и в виде последующего плода?
    Точно не отвечу, т.к. не знаю наверняка, что означает это "ведания", но предположу, что воровство - это дуккха-ведания поступок, поступок, который (плод которого) будет испытываться как болезненный.

    Но дело еще в том, что то, что вы написали в переводе второй формулировки, если я правильно понял смысл перевода, этого (про нажитую к этому моменту камму) там во фразе просто нет. Там ведь фраза грамматически довольно простая:
    yathā yathā vedanīyaṃ ayaṃ puriso kammaṃ karoti,
    tathā tathāssa vipākaṃ paṭisaṃvediyatī'ti.
    yathā - это "как", "в соответствии с"
    kammaṃ karoti - "поступок совершает"
    ayaṃ puriso - "этот человек"
    Я понимаю так, что yathā здесь относится к vedanīyaṃ. Т.е. "в соответствии с тем, какой (в плане ощущения его плодов - болезненный, приятный ли ...) поступок совершает этот человек",
    ----
    tathā - "так, таким образом", vipākaṃ - результат (вин. падеж), paṭisaṃvediyatī' - чувствует, переживает (что-то так, точно не знаю грамм. форму),
    т.е. "таким образом результат переживается".

    Я не переводчик и не слишком хорошо знаю пали, так что могу и в деталях языковых ошибаться, и выразиться неточно и неуклюже, но определенно здесь говорится о совершаемом поступке и его характеристиках и его последствиях, но не говорится о "нажитой [к этому моменту] карме".

    Это же выражено в том ещё одном варианте перевода, который вы привели.
    Есть, к примеру, и такой вариант перевода этой фразы:
    "in whichever way this man does a deed, in the same way he will experience it (in its effect)" A i.249;
    Я так думаю. )
    Последний раз редактировалось sergey; 14.04.2015 в 11:47.

  15. Спасибо от:

    Vladiimir (16.04.2015), Анна А (06.03.2016), Ассаджи (15.04.2015), Асцелина (01.07.2019), Балдинг (14.04.2015), Жека (15.04.2015), Марина В (03.10.2017), Федор Ф (20.04.2015), Юй Кан (14.04.2015)

  16. #10
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Спасибо опять, sergey.

    Я, со своей стороны, опять думал и надумал вот чего.
    Прежде всего, остаюсь при мнении, что речь в начале и конце сутты -- не об ощущениях/чувствах, с которыми возникают неясности...
    Но зато в самом начале работы над переводом встретил у Ассаджи (в его же форуме, кажется) суждение о том, что в Лонапхале говорится об осознаваемости деяния...
    Так вот, в свете того, что vedanīya имеет значения: "to be known, intelligible, comprehensible", значение "осознавать", как полагаю в итоге : ), и является самым точным для перевода обсуждаемой фразы.
    В итоге получаем:

    yathā yathā vedanīyaṃ ayaṃ pruriso kammaṃ karoti tathā tathā tassa vipākaṃ paṭisaṃvediyati,
    Дословно: "Как осознаёт этот человек деяния совершение, таким этого плода будет переживание".
    Литературно: "Насколько осознанно этим человеком совершается деяние, настолько [ощутимым] будет переживаемое им последствие".

    Но ещё немножко подумаю, прежде чем внести исправления в полный текст своего перевода.
    А для полноты понимания/осознавания невнятности этой палийской фразы -- ещё один вариант перевода на англ.:

    Последний раз редактировалось Юй Кан; 14.04.2015 в 18:55.

  17. Спасибо от:

    Балдинг (14.04.2015), Марина В (03.10.2017)

  18. #11
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Спасибо опять, sergey.
    Спасибо за переводы.

    У До на сайте есть скан перевода Ангуттара Никаи (The Numerical discourses), сделанного Бхиккху Бодхи. Там на странице 1665 есть примечание 546 (примерно на страницу текста) по поводу этих двух формулировок из сутты.

  19. Спасибо от:

    Юй Кан (14.04.2015)

  20. #12
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    920
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Дословно: "Как осознаёт этот человек деяния совершение, таким этого плода будет переживание".
    Литературно: "Насколько осознанно этим человеком совершается деяние, настолько [ощутимым] будет переживаемое им последствие".
    Прелестно :-) Мысль рассыпается россыпью смыслов. Уже третий смысл. И опять же сохраняется нестыковка как бы с последующим текстом. Ну да ладно, будем иметь в виду все 3 смысла :-)

  21. Спасибо от:

    Ассаджи (15.04.2015)

  22. #13
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Прелестно :-) Мысль рассыпается россыпью смыслов. Уже третий смысл. И опять же сохраняется нестыковка как бы с последующим текстом. Ну да ладно, будем иметь в виду все 3 смысла :-)
    Третий, полагаю, самый-самый... : )
    Но полисемия или многозначность слов/терминов -- особенность пали и санскрита (с кит. вэньянем -- ещё интереснее! %).

  23. #14
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    (Сначала ссылку не ту дал.)
    Вот пример крупинок соли:


    Левый пакетик с крупинками соли:


  24. Спасибо от:

    Жека (15.04.2015)

  25. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    В сутте речь идёт о ничтожном злодеянии... К тому же, большущий кристалл в чашу с малым кол-вом воды не вставить. Оттого -- крупинка.

  26. #16
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В сутте речь идёт о ничтожном злодеянии... К тому же, большущий кристалл в чашу с малым кол-вом воды не вставить. Оттого -- крупинка.
    От купинки соли чашка воды станет "солёной и непригодной для питья"? Купинку соли я могу даже так съесть. А вот здоровый кристалл (но маленький по сравнению с Гангом) вряд ли.


  27. #17
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    От купинки соли чашка воды станет "солёной и непригодной для питья"? Купинку соли я могу даже так съесть. А вот здоровый кристалл (но маленький по сравнению с Гангом) вряд ли.
    Да не чашка же воды, а... %)

  28. #18
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да не чашка же воды, а... %)
    "Предположим, человек бросил крупинку соли в чашку с малым количеством воды."

  29. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,437
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    "Предположим, человек бросил крупинку соли в чашку с малым количеством воды."
    Вот теперь всё правильно: злодеяние -- ничтожное, воды -- малое кол-во, потому соли -- крупинка (т.е., ровно столько, чтобы испортить малое кол-во воды).

    До, особое спасибо -- за скан The Numerical discourses: объёмистое дело, не крупинка! : )
    Остальное, по мне, -- не суть.

  30. #20
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,124
    Мне кажется, Сергей все правильно говорит. Я неоднократно встречалась с таким очень "прямолинейным" толкованием каммы, особенно в странах "коренного" буддизма. Там люди мыслят так: "Сейчас я сделаю уборку в доме своего учителя, и в следующей жизни мне не придется убираться самому - мне будут помогать". Или: "Если вы любите есть мясо коровы, то в следующей жизни вы родитесь коровой и вас тоже съедят!"
    То есть понимание такое, очень прямое: одно действие - один результат. При этом Будда говорил о неком причудливом переплетении огромного числа феноменов, которые приводят к тому или иному результату - порой с непредсказуемостью упавшей на пол палки (каким концом она ударится об пол?) И, конечно, в этой сутте речь о том, что одно действие не равно одному результату, и люди с возвышенным умом, которые сделали что-то нехорошее - не будут сильно страдать, в отличие от людей с "низким" умом, ограниченных, злых.

  31. Спасибо от:

    Ассаджи (15.04.2015), Миддл (29.03.2016), Федор Ф (20.04.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •