Существует ли свободный выбор?

[Антончик]

Собственно вопрос возник в процессе обсуждения в одной из тем.
Обусловлено ли "совсем всё" сугубо кармой, и выбора никакого нет, или же кармой обусловлена текущая ситуация, и при этом есмь выбор, а что же в этой ситуации делать.

[Фил]

Антон, сначала надо тогда опрос провести, "Что такое выбор?"

Потому что если выбирать между яблоком и арбузом - то выбора тут нет, это разные фрукты.
Это такой же "выбор" как между "поехать на дачу или чтобы оторвали голову".
А если между арбузом и арбузом - то выбора тоже нет, потому что это одно и то же.

[Сергей Ч]

Говоря языком праджня пармиты, нет ни выбора, ни отсутствия выбора! )
Но если вкратце, и с практической точки зрения, то выбор есть.

Не всё в этом мире зависит от закона каммы. Каммический закон, несмотря на его важность, является лишь одним из 24 причинных условий (паччайя), описанных в Абхидхамме. Например, камма не является единственным определителем текущего состояния ума и намеренного (волевого) действия, которое создаёт новую камму. Будда говорил, что если бы это было так, то, например, преступник всегда оставался бы преступником (т.е. негативные поступки создавали бы негативную камму, что формировала бы негативные состояния ума и неблагие волевые намерения, которые в свою очередь опять создавали бы негативную камму и так далее...).

Монахи! Отбросьте неумелые качества. Есть возможность отбросить неумелые качества. Если бы не было возможности отбросить неумелые качества, то я бы не говорил вам поступить так… но поскольку неумелые качества можно отбросить, то так я и говорю вам… Более того, если бы отбрасывание этих неблагих качеств не вело бы к благополучию, но вело бы к страданию, то я не говорил бы вам: «Монахи! Отбросьте неумелые качества!». Но поскольку отбрасывание неблагих качеств ведёт к благу и счастью, то я говорю вам: «Монахи! Отбросьте неумелые качества».

Монахи! Развивайте умелые качества. Есть возможность развить умелые качества. Если бы не было возможности развить умелые качества, то я не говорил бы вам поступать так… но поскольку умелые качества можно развить, то так я и говорю вам… Более того, если бы развитие этих благих качеств не вело бы к благополучию, но вело бы к страданию, то я не говорил бы вам: «Монахи! Развивайте умелые качества». Но поскольку развитие благих качеств ведёт к благу и счастью, то я говорю вам: «Монахи! Развивайте умелые качества!».

(с)

[Антончик]

Антон, сначала надо тогда опрос провести, "Что такое выбор?"

Потому что если выбирать между яблоком и арбузом - то выбора тут нет, это разные фрукты.
Это такой же "выбор" как между "поехать на дачу или чтобы оторвали голову".
А если между арбузом и арбузом - то выбора тоже нет, потому что это одно и то же.

если у меня есть яблоко и арбуз, и я думаю что из них съесть - то выбор есть между этими вариантами. Я могу выбрать и съесть арбуз, а могу выбрать и съесть яблоко. В этом выбор.

[Фил]

если у меня есть яблоко и арбуз, и я думаю что из них съесть - то выбор есть между этими вариантами. Я могу выбрать и съесть арбуз, а могу выбрать и съесть яблоко. В этом выбор.

Вам могут в принципе нравится только арбузы - тогда выбор сделан уже давно.
В случае, если Вы одинаково относитесь к яблокам и арбузам, все равно, Вы выбираете одно из двух благодаря какому-то критерию.
А если у Вас есть внутренний критерий, то одно из двух заведомо по нему проигрывает и в выборе не участвует.
Если же критерия нет, и Вы выбираете случайно (подкидывая монетку) - то это тоже не осознанный выбор.

Где выбор?

[Neroli]

А если у Вас есть внутренний критерий, то одно из двух заведомо по нему проигрывает и в выборе не участвует.

А если я сознательно попру против своего внутреннего критерия, и выберу арбуз, хотя всегда предпочитала яблоки?

[Антончик]

Вам могут в принципе нравится только арбузы - тогда выбор сделан уже давно.
В случае, если Вы одинаково относитесь к яблокам и арбузам, все равно, Вы выбираете одно из двух благодаря какому-то критерию.
А если у Вас есть внутренний критерий, то одно из двух заведомо по нему проигрывает и в выборе не участвует.
Если же критерия нет, и Вы выбираете случайно (подкидывая монетку) - то это тоже не осознанный выбор.

Где выбор?

Вы перечислили несколько механизмов делания выбора и после этого говорите что самого выбора нет? )))))

[Аурум]

Антон, сначала надо тогда опрос провести, "Что такое выбор?"

Потому что если выбирать между яблоком и арбузом - то выбора тут нет, это разные фрукты.
Это такой же "выбор" как между "поехать на дачу или чтобы оторвали голову".
А если между арбузом и арбузом - то выбора тоже нет, потому что это одно и то же.

И вообще форума нет. Ведь выбрать между форумом и социальной сетью, то и этого выбора нет, ведь это всего лишь разные сайты.
Этого ответа здесь нет.
И выбора у вас тоже нет, прочитать это или нет, ведь вы уже прочитали.


Фил, вы замечаете, что бред несёте? Или бреда тоже нет, поскольку это всего лишь еще одна иллюзия?

[Йен]

Все явления пусты, так что в любом случае выбираешь пустоту ))

[Фил]

Вы перечислили несколько механизмов делания выбора и после этого говорите что самого выбора нет? )))))

Слово "выбор" в данном случае означает механистический акт (взять яблоко в руку)
Не хватает слов в русском языке, поэтому приходится одним и тем же словом обозначать противоположные понятия.

[Фил]

А если я сознательно попру против своего внутреннего критерия, и выберу арбуз, хотя всегда предпочитала яблоки?

Если потом анализировать, то выяснится, что Вы выбрали арбуз на основании чего-то.
Например, на основании того, чтобы назло мне показать, что выбор - есть.

Если же основания не было - значит выбор был случайный, и Вы вообще тут ни при чем.

[Антончик]

Если потом анализировать, то выяснится, что Вы выбрали арбуз на основании чего-то.
Например, на основании того, чтобы назло мне показать, что выбор - есть.

Если же основания не было - значит выбор был случайный, и Вы вообще тут ни при чем.

Ну да, при этом в одном случае выбор специальный, а в другом случайный. Как их "специальность" или "случайность" доказывает их же отсутствие? )
В одном примере выбор был намеренным, в другом примере выбор был случайным. И-и-и-и??

[Фил]

И вообще форума нет. Ведь выбрать между форумом и социальной сетью, то и этого выбора нет, ведь это всего лишь разные сайты.
Этого ответа здесь нет.
И выбора у вас тоже нет, прочитать это или нет, ведь вы уже прочитали.


Фил, вы замечаете, что бред несёте? Или бреда тоже нет, поскольку это всего лишь еще одна иллюзия?

Бред получается, потому что мы пытаемся прыгнуть выше головы.
Бред - это совмещение сновидений и реальности, т.е. двух разных планов существования.
Конечно, при попытке осмыслить что-то запредельное будет получаться то, что называется словом - бред.

Если получается что-то логичное и понятное - значит Вы находитесь в рамках все той же исходной замкнутой системы, просто переставили местами слагаемые.
Было 1+8+9+1+5+4+3, а стало 1+1+3+4+5+8+9, что лично для Вас кажется - красивее.

[Антончик]

В силу причин у меня может оказаться только яблоко, и тогда не будет выбора между яблоком и арбузом, в силу других причин, может быть и яблоко и арбуз, и тогда я смогу выбрать, на основании каких-то причин тот или иной вариант.

То есть выбор - это процесс в уме, когда в уме есть какие-то варианты действий, и происходит волевой выбор какого-то из таких вариантов.
Скажите, происходит ли такой процесс в умах существ или не происходит? Бывает такое? Или такого никогда не бывает?

[Фил]

Ну да, при этом в одном случае выбор специальный, а в другом случайный. Как их "специальность" или "случайность" доказывает их же отсутствие? )
В одном примере выбор был намеренным, в другом примере выбор был случайным. И-и-и-и??

Если случайный - то это не Ваш выбор.
Это "выбор монетки" если так можно выразится (условно)
Если специальный - то Вы выбираете не их двух альтернатив, а Вы просто забираете себе одну единственную альтернативу.
Т.е. это безальтернативный выбор, как при голосовании в СССР.
Забавно, в СССР это тоже называлось "выборы" и ни у кого сомнения не вызывало, что они действительно "выбирают" 1 из 1.

[Аурум]

Бред получается, потому что мы пытаемся прыгнуть выше головы.
Бред - это совмещение сновидений и реальности, т.е. двух разных планов существования.
Конечно, при попытке осмыслить что-то запредельное будет получаться то, что называется словом - бред.

Если получается что-то логичное и понятное - значит Вы находитесь в рамках все той же исходной замкнутой системы, просто переставили местами слагаемые.
Было 1+8+9+1+5+4+3, а стало 1+1+3+4+5+8+9, что лично для Вас кажется - красивее.

Вот к чему вы клоните-то? Игры с логикой и полярностями?

[Фил]

В силу причин у меня может оказаться только яблоко, и тогда не будет выбора между яблоком и арбузом, в силу других причин, может быть и яблоко и арбуз, и тогда я смогу выбрать, на основании каких-то причин тот или иной вариант.

То есть выбор - это процесс в уме, когда в уме есть какие-то варианты действий, и происходит волевой выбор какого-то из таких вариантов.
Скажите, происходит ли такой процесс в умах существ или не происходит? Бывает такое? Или такого никогда не бывает?

Если у Вас есть причина выбрать яблоко, то у Вас уже нет выбора.
У арбуза нет шансов, потому что у него нет причины, чтобы Вы его выбрали.

[Фил]

Вот к чему вы клоните-то? Игры с логикой и полярностями?

Я даже не знал, что я к этому клоню!
Так, мысли вслух.
А что это?

[Neroli]

Вы перечислили несколько механизмов делания выбора и после этого говорите что самого выбора нет? )))))

Ну потому что какие-то механизмы задействует аллах, какие-то карма. Чего уж там))
Интересно, это способ уйти от ответственности за свою жизнь или что-то другое?

[Аурум]

Я даже не знал, что я к этому клоню!
Так, мысли вслух.
А что это?

Да хотел понять вас, вот и уточняю. Ведь чтобы участвовать в дискуссии надо понимать собеседника.