О термине «ламаизм» и его критике

[Shus]

Я не Вам этот вопрос задала. Заранее благодарю за понимание.

Я к Вам обратился как топикстартер и еще раз прошу прекратить флуд.

[Shus]

Нет конечно, тот же Берзин пишет по ссылке [15] из статьи А.В. Кузнецова: "В конце семнадцатого века маньчжурские правители Китая, чтобы отличить эту форму буддизма от традиционных китайских буддийских школ, ввели в употребление слово ламачжиао (ламаизм). Китайские формы буддизма они называли просто фочжиао (буддизм)."

Ну так а в чем же дело? До 60-х годов это никого не волновало (в т.ч. и самого Туччи и пр.).

UPD:
А. Берзин. Тибетский буддизм: история и перспективы развития
"Таким образом, Тибет стал наследником индийского буддизма в то время, когда в самой Индии он оформился в виде традиции, признающей постепенный путь. Великий вклад тибетцев в буддизм состоит в дальнейшем развитии его организации и методов обучения. Тибетцы разработали способы раскрытия всех основных текстов и прекрасные системы толкования и обучения."

[лесник]

В этой истории про термин "ламаизм" есть два аспекта - научный и идеологический. С научной точки зрения термин должен точно отражать суть явления, тогда это хороший термин. С научной точки зрения термин ламаизм вносит некоторую путаницу: есть буддизм в самых разных видах, некоторые из которых серьезно отличаются от индийского буддизма, от хинаяны (еще один спорный термин), а есть ламаизм. Т.е. выходит, что ламаизм - не совсем буддизм, хотя основывается на тех же текстах, что и Махаяна в целом, а отличается лишь в методах и присутствии добуддийских элементов. Но все это есть, например, в японском тантрическом буддизме, однако мы же не придумываем для него особое название. Таким образом, возникает вопрос: зачем нам термин, который не совсем точно отражает суть явления?
"Тибетский буддизм" тоже не самое лучшее название, Вантус это хорошо показал.
И есть подозрение, что немного найдется желающих среди участников форума, кто захочет переименовать себя в ламаисты :-) А это тоже показатель.

[Shus]

В этой истории про термин "ламаизм" есть два аспекта - научный и идеологический. С научной точки зрения термин должен точно отражать суть явления, тогда это хороший термин....С научной точки зрения термин ламаизм вносит некоторую путаницу.....

С научной отражает очень четко: группа буддистских традиций с "четвертой драгоценностью" (пишу кратко и в кавычках, Вы знаете о чем идет речь). Автор статьи не затронул этот аспект (вероятно есть причины), хотя прекрасно о нем осведомлен.
Про идеологический аспект можно даже и не упоминать - там все ясно как божий день (даже временная граница, с которой он стал "ненаучным").

И есть подозрение, что немного найдется желающих среди участников форума, кто захочет переименовать себя в ламаисты :-) А это тоже показатель.

Чего показатель?

[лесник]

С научной отражает очень четко: группа буддистских традиций с "четвертой драгоценностью"

Тогда нужно называть ламаизмом и другие направления, где велика роль наставника - например, чань/дзэн.

Чего показатель?

Показатель востребованности и перспективности термина. Если никто не хочет называть себя ламаистом, то термин выйдет из употребления в любом случае. В этом смысле статья Кузнецова - "холостой выстрел", большинство и буддистов, и ученых предпочитают термин "буддизм", "тибетский буддизм". Вряд ли кто-то повернет назад.

[Сергей Ч]

Тогда нужно называть ламаизмом и другие направления, где велика роль наставника - например, чань/дзэн.

Благой друг (наставник) в Махаяне - не тоже самое что и Гуру в Ваджраяне.

[Shus]

Тогда нужно называть ламаизмом и другие направления, где велика роль наставника - например, чань/дзэн.

Я написал конкретный классифицирующий признак, а "велика роль наставника..." - это лирика.

Показатель востребованности и перспективности термина. Если никто не хочет называть себя ламаистом, то термин выйдет из употребления в любом случае.

О чем и речь. Нормальный пример PR-технолгии, направленной исключительно на западную аудиторию, поскольку для остальных полумиллиарда буддистов "показатель востребованности названия традиции" звучит наверняка дико (а скорее всего попросту непонятно).

В этом смысле статья Кузнецова - "холостой выстрел", большинство и буддистов, и ученых предпочитают термин "буддизм", "тибетский буддизм". Вряд ли кто-то повернет назад.

Это научная публикация, поэтому что означает "холостой выстрел" - я не понял.

[лесник]

О чем и речь. Нормальный пример PR-технолгии, направленной исключительно на западную аудиторию, поскольку для остальных полумиллиарда буддистов "показатель востребованности названия традиции" звучит наверняка дико (а скорее всего попросту непонятно).

Остальные полмиллиарда, скорее всего, не заморачиваются такого рода вопросами и называют себя теми словами, которые приняты в их странах/языках.

[Дмитрий Рыбаков]

Статья А.В. Кузнецова (aka Вантус)
Опубликована в "Вестнике Воронежского государственного университета" (серия "Философия")

"О термине «ламаизм» и его критике"

Непонятен мотив. Судя по всему -- покритиковать тех, кто критикует тех, кто мне нравится.

[Tenpa Sherab]

В Тибете буддизм и не называют буддизмом, в отличии например от Китая. Nang pa'i chos (тиб.) значит внутренняя дхарма. Внутренняя, потому что внутри определенной Гуру-сангхи, традиции (Chos lugs)

[Shus]

В Тибете буддизм и не называют буддизмом, в отличии например от Китая. Nang pa'i chos (тиб.) значит внутренняя дхарма. Внутренняя, потому что внутри определенной Гуру-сангхи, традиции (Chos lugs)

В Китае буддизм называется по-разному (в зависимости от контекста). В одних названиях употребляется иероглиф "фо" (будда), в других - нет.
Одним из названий также является "внутреннее учение" (内学 nèixué).

[Tenpa Sherab]

Наиболее распространненые китайские обозначения буддизма, по моему: fojiao (учения Будды) [какого?] , shijiao (учение Шакьямуни), и менее используемы, архаичный zhujiao (учение(я) из индии)

[Tenpa Sherab]

Nei xue редкий термин, думаю от монгол-тибетцев заимствован

[Гьямцо]

Подлая статейка. Передергивания, натяжки и притягивание за уши почти в каждом абзаце.

[До]

До, а Вы знакомы с т.н. "му ши"? Т.е. с четырьмя видами соотношения феноменов?

С чатушкоти знаком и с кругами Эйлера, теорией множеств и даже с законом тождества в логике.

Например, в логике тожество определяется по объему, у понятий тибетский и индийский буддизм объемы совпадают?

Возвращаясь к вопросам по статье. Автор пишет:

"На мой взгляд, критика термина «ламаизм» ... Также она полезна европейским и американским политикам, так как позволяет говорить верным им тибетским лидерам (...) как бы от лица всех буддистов и посредством этого — усиливать влияние США в Юго-Восточной Азии и иных буддийских регионах. Например: «... or other Buddhist leaders from other countries..."

2. Если правильная критика термина полезна политикам, то нужно срочно от неё отказаться? Разве это не чисто конъюнктурный аргумент. А если политикам полезна идея, что Земля вращается вокруг Солнца?

3. Термин "тибетский буддизм" позволяет тибетским буддистам говорить "как бы от лица всех буддистов", а вот термин "ламаизм", подразумевается, что не позволит этого делать. — Автор подводит к тому, чтоб не считать тибетский буддизм буддизмом вовсе?

[Нико]

[QUOTE]

С чатушкоти знаком и с кругами Эйлера, теорией множеств и даже с законом тождества в логике.

Например, в логике тожество определяется по объему, у понятий тибетский и индийский буддизм объемы совпадают?

Речь о четырёх видах соотношения феноменов, где один из них тождество, другой -- противоречие, и т.д. Да, это можно графически обозначить в виде кругов. Думаю, это появилось в тибетском буддизме из Дхармакирти... Сорри за оффтоп в этой теме, просто Вы раньше упомянули тут про тождество.

PS. Считаю понятия "тибетский буддизм" и "ламаизм" противоречием, т.к. последний термин надуман.

[Gakusei]

Для определения возможной полезности категории "ламаизм" достаточно пары простейших логических операций.
1. Существует ли тибетский буддизм, который нельзя было бы назвать ламаизмом (т.е. где в ламе не принимают прибежища)? Если да, то ламаизм обозначает ту часть тибетского буддизма, где лама 4-я драгоценность.
2. Существует ли ламаизм вне тибетского буддизма? Если да, то ламаизм может обозначать почитание гуру в качестве 4-й драгоценности в буддизме любого региона. Тогда, впрочем, наверное лучше говорить о буддийском гуруизме, гуру-буддизме и т.п.
Если же ответ на оба вопроса отрицательный, то ламаизм является всего лишь (пежоративным) двойником тибетского буддизма, и в нём нет научной необходимости.

[Shus]

Для определения возможной полезности категории "ламаизм" достаточно пары простейших логических операций.
1. Существует ли тибетский буддизм, который нельзя было бы назвать ламаизмом (т.е. где в ламе не принимают прибежища)? Если да, то ламаизм обозначает ту часть тибетского буддизма, где лама 4-я драгоценность.
2. Существует ли ламаизм вне тибетского буддизма? Если да, то ламаизм может обозначать почитание гуру в качестве 4-й драгоценности в буддизме любого региона. Тогда, впрочем, наверное лучше говорить о буддийском гуруизме, гуру-буддизме и т.п.
Если же ответ на оба вопроса отрицательный, то ламаизм является всего лишь (пежоративным) двойником тибетского буддизма, и в нём нет научной необходимости.

Пежоративный.....

Лично меня вот не столько интересует есть ли в этом термине "научная необходимость", сколько что все-таки случилось в научных (или не научных) умах в отношении этого термина в начале 60-х годов. Я много прочитал о возрождении буддизма в Индии и его распространении на Запад. Историю термина "хинаяна" в 19-20 в.в. и его судьбу знаю (есть события, есть описания), а вот как и почему термин "ламаизм" впал в немилость - нигде не пишут (кроме туманной "ненаучности"). Термин "амидаизм" же никто не отменяет и не осуждает.
Я вполне серьезно пишу, многие ученые (и наши, и западные, в т.ч. наши этнические) еще совсем недавно им широко пользовались (да вобщем-то и сейчас пользуются) - вероятно не знают о ненаучности.
Вот к примеру список диссертаций (см. даты): http://www.dissercat.com/search?keys...%85%2007.00.03

Триста лет маньчжуры с тибетскими и монгольскими ламами жили душа в душу и все спокойно пользовались этим названием и вдруг бац - такое яростное неприятие.

"Буддийское сообщество в Пекине было организовано в лучших тибетских традициях. Там даже был свой постоянно проживающий хубилган — Джанджа-хутухта. Высшие должности в иерархии занимали также хубил-ганы. В то же время, все пекинские ламы занимали должности в соответствии с высочайше утвержденным штатным расписанием, получали жалованье и обязаны были подчиняться установленным законам. Таким образом, с одной стороны, эти ламы выполняли ритуальные функции, необходимые для государства и, прежде всего, лично императора. С другой стороны, их можно считать находившимися на императорском жаловании квалифицированными специалистами в области всего, что связано с тибетским буддизмом. Их услуги часто оказывались незаменимыми при ведении дел, связанных с Тибетом и Монголией.

Печатание литературы тибетского буддизма в Пекине достигло в XVIII в. небывалых масштабов, не прекращалась и работа по переводу буддийских текстов с одного языка на другой. В XVIII в. в Пекине был несколько раз напечатан тибетский Ганджур (108 томов), впервые напечатан тибетский Данджур (225 томов), впервые напечатан монгольский Ганджур, переведен и напечатан монгольский Данджур, переведен и напечатан маньчжурский Ганджур, издана китайская Трипитака. Все эти издания были напечатаны в императорских печатных мастерских на исключительно высоком полиграфическом уровне и роскошно оформлены внешне. Пекинские издания тибетских Ганджура и Данджура значительно превосходят по качеству печати все другие имеющиеся издания. Никогда и нигде слово Будды не удостаивалось такого внимания и почитания и не распространялось в таких грандиозных масштабах.

При династии Цин Пекин превратился в крупнейший центр изготовления предметов ламаистского культа. Строительство многочисленных грандиозных храмов в Пекине и Жэхэ, особенно во времена императора Цяньлуна, требовало огромного количества ритуальных предметов для обеспечения их нормального функционирования.

Изготовленные в Пекине предметы ламаистского культа и отпечатанные книги вывозились не только в Монголию и Тибет, но попадали в немалых количествах и в Россию."

[Gakusei]

Лично меня вот не столько интересует есть ли в этом термине "научная необходимость", сколько что все-таки случилось в научных (или не научных) умах в отношении этого термина в начале 60-х годов. Я много прочитал о возрождении буддизма в Индии и его распространении на Запад. Историю термина "хинаяна" в 19-20 в.в. и его судьбу знаю (есть события, есть описания), а вот как и почему термин "ламаизм" впал в немилость - нигде не пишут (кроме туманной "ненаучности"). Термин "амидаизм" же никто не отменяет и не осуждает.

Это действительно интересный вопрос - как то или иное слово становится ругательным. Вот, например, апатия была вполне уважаемым идеалом бесстрастия, и даже христиане его поначалу чтили, а потом вдруг - бац! - и приобрела современное негативное значение. Однако, как бы там ни было, слово "ламаизм" сегодня многих обижает, это бесспорный факт, с которым приходится считаться. Вот если бы у него был какой-то уникальный смысл, хотя бы в каком-нибудь контексте, то можно было сказать: да, кому-то обидно, но он нам нужен, смиритесь. Например, слово "секта" многих обижает, но в социологии религии используется даже теми, кто не имеет ничего общего с антикультизмом (правда, не в том смысле, к какому привыкли обыватели). Если же ламаизм в сравнении с тибетским буддизмом ничего не прибавляет, к чему дразниться?

[Shus]

Это действительно интересный вопрос - как то или иное слово становится ругательным.....

Меня генезис ругательных слов совсем не интересует, просто хочется найти какой-нибудь источник с описанием истории того, как термин "ламаизм" стал "антинаучным" и "обидным".
А мне вместо ссылок на источники все дружно предлагают либо собственные мнения в обрамлении красивых и очень логичных рассуждений, либо просто ругаются.
Кстати насчет авторов диссертаций (см. ссылка выше) - Вы считаете, что они тоже ругаются и оскорбляют (могу к ним и западных добавить во главе с великим Туччи)?

Если же ламаизм в сравнении с тибетским буддизмом ничего не прибавляет......

Тут не все так просто. Евроназвания буддистских традиций и "обидность/необидность" их - это отдельная тема с долгой историей. С "хинаяной" больше полувека разбирались, пока пришли к консенсусу.